Tema político-humanista, con encuesta.¿ Tenemos libertad ?
Iniciado por enoughfree el 10/05/2007 23:08 · 14 mensajes
Quiero crear un debate a través de una encuesta.
¿ Tenemos Libertad ? . ¿ Sabemos utilizarla ?
¿ Tenemos Libertad ? . ¿ Sabemos utilizarla ?
La libertad es elegir a que encadenarse
:)
:)
La libertad es la dosificación racional del pensamiento... :rolleyes:
No, no somos libres. Estamos maniatados a tantas y tantas obligaciones de la vida, para bien o para mal...
No, no somos libres. Estamos maniatados a tantas y tantas obligaciones de la vida, para bien o para mal...
No sé qué es la libertad, ni sé seguro si pretendo saberlo.
En sociedad, afortunadamente, en pro de algún tipo de libertad[es] común[es] se coarta[n], más o menos sustancialmente, algunas [posibles] individuales.
¿Qué es la verdad? ¿Mi verdad?
¿Habrá alguna vez libertad [suficiente]?
¿Tanto depende mi libertad de la del otro individuo?
En sociedad, afortunadamente, en pro de algún tipo de libertad[es] común[es] se coarta[n], más o menos sustancialmente, algunas [posibles] individuales.
¿Qué es la verdad? ¿Mi verdad?
¿Habrá alguna vez libertad [suficiente]?
¿Tanto depende mi libertad de la del otro individuo?
Somos libres. No somos libres.
Quién sabe!
Quién sabe!
Vivir en una ciudad trae innumerables ventajas, pero eso trae tambien seguir unas normas o pautas. Vivir en una ciudad que te ofrece bienestar, seguridad y comodidades tambien implica sus inconvenientes. No se puede disfrutar de todo sin hacer nada a cambio.
Quien quiera libertad máxima, puede irse a vivir al campo, construírse una cabaña, plantar sus patatas y cazar animalillos, nadie se lo prohibe.
Quien quiera libertad máxima, puede irse a vivir al campo, construírse una cabaña, plantar sus patatas y cazar animalillos, nadie se lo prohibe.
Pero no puede matar ni estar libre de la autoridad policial o militar. Todos estamos en un tejido social en el que un actor fundamental es el sistema político que, por definición, priva, vigila y castiga para evitar conflicos. El hombre es de suyo un zoon politikon que firma un contrato social que limita su libertad para siempre. El animal político no puede vivir de otra forma.Raúl escribió:Quien quiera libertad máxima, puede irse a vivir al campo, construírse una cabaña, plantar sus patatas y cazar animalillos, nadie se lo prohibe.
Nuestra verdadera libertad está, según yo, en nuestras cabezas. Allí nadie puede meterse sin importar donde vivas (campo, ciudad, desierto, dictadura, monarquía, democracia, etc.); siempre podrás pensar lo que quieras.
En el pensamiento racionalista de occidente se ha puesto como máximo valor a la libertad, pero dada esta concepción antropológica reduccionista que el individualismo ha impuesto a esta sociedad de consumo en la que vivimos, mal entendemos esto que llamamos libertad. ¡Cómo se ha invocado y cuántos crímenes se han cometido en su nombre! :rolleyes:
Primero, parto de comentar que la libertad no es sino la realización humana, las condiciones (más externas que internas) que permiten ser más Yo, afianzar mi querer y la realización de mi proyecto de vida. El hombre encerrado en una celda, limitado, no es en lo absoluto libre, a pesar de su pensamiento y de su conciencia.
El otro no es un límite a mi libertad, muy al contrario. Soy más libre en tanto que soy con los demás, que vivo con mi comunidad. El individualismo galopante sólo genera egoísmo y frustración.
Por ejemplo, mi pareja no es un límite a mi libertad. Yo si quiero a mi pareja y quiero formar parte de su vida y quiero que él sea parte de mi vida, soy más libre en cuanto realizo lo que quiero. El trabajo, si es parte de mi proyecto personal, no me esclaviza, me libera. A pesar, sí, del cumplimiento de los deberes que eso conlleva. Igual mis estudios.
Que hay amigos, clases, trabajos, relaciones que esclavizan, pues sí, las hay. En la medida en la que no me permitieran realizarme plenamente como persona. Igual, hay cosas que asumimos como parte de nuestra libertad y en realidad nos esclaviza. Por ejemplo, algunas adicciones.
Es el reto de ser Persona, trabajar en la liberación de mi yo, y en la lucha de aquello que me esclaviza y que no me permite desarrollarme.
Primero, parto de comentar que la libertad no es sino la realización humana, las condiciones (más externas que internas) que permiten ser más Yo, afianzar mi querer y la realización de mi proyecto de vida. El hombre encerrado en una celda, limitado, no es en lo absoluto libre, a pesar de su pensamiento y de su conciencia.
El otro no es un límite a mi libertad, muy al contrario. Soy más libre en tanto que soy con los demás, que vivo con mi comunidad. El individualismo galopante sólo genera egoísmo y frustración.
Por ejemplo, mi pareja no es un límite a mi libertad. Yo si quiero a mi pareja y quiero formar parte de su vida y quiero que él sea parte de mi vida, soy más libre en cuanto realizo lo que quiero. El trabajo, si es parte de mi proyecto personal, no me esclaviza, me libera. A pesar, sí, del cumplimiento de los deberes que eso conlleva. Igual mis estudios.
Que hay amigos, clases, trabajos, relaciones que esclavizan, pues sí, las hay. En la medida en la que no me permitieran realizarme plenamente como persona. Igual, hay cosas que asumimos como parte de nuestra libertad y en realidad nos esclaviza. Por ejemplo, algunas adicciones.
Es el reto de ser Persona, trabajar en la liberación de mi yo, y en la lucha de aquello que me esclaviza y que no me permite desarrollarme.
Juas...
Antes que todo, lo que digo aquí es más intuición que otra cosa, ya que no soy muy docto en estos temas y no creo conocer a suficientes autores como para elegir una posición clara.
Primero, discutir sobre conceptos como libertad, justicia, dignidad, etc. resulta sumamente complejo porque todos ellos no encontrarán más que una explicación normativa, puesto que es difícil cuantificarlos como para obtener una empírica. Allí donde hay una teoría normativa hay muchas otras que están pugna con ella y donde los juicios de valor cobran una importancia sustancial. Además, los filósofos tienen el odioso don de poder darle sentido a cualquier cosa, por disparatada que parezca. Entonces, hay varios conceptos de libertad (empezando por la no esclavitud que mencionó Gabo). Por ello, creo, es mucho más difícil discutir de la libertad que de las libertades , ya que cuando se parcela un término de esta magnitud resulta más simple encontrar una explicación a cada una de las parcelas. Quizás, así, no se puede llegar a un resultado convincente de la globalidad, pero tampoco es posible hacerlo por la otra vía. Por ello, no creo que sea incorrecto hablar de la libertad en diferentes ámbitos o esferas, es decir, hablar de las libertades. Ergo, existe una libertad de pensamiento que no deja de ser libertad, pero que no es propiamente la libertad.
Sobre la libertad (y con el obvio y único afán de polemizar con el compañero mejicano :D ) me gustaría decir que el pensamiento popularizado en occidente sobre el término, tiene bastantes inconvenientes, pero cobra mucho sentido en la sociedad consumista. O sea es, en buena medida, una especie de concepto que se retroalimenta con el sistema. Pero creo, compañero, que lo que entiendes por libertad no deja de caer en lo mismo, aunque en un sentido mucho más jipi. Está bien, comprendo lo de la novia y el trabajo que ayudan a la realización personal. También entiendo lo del carácter externo de la libertad, aunque no comparto que la englobe totalmente; el elemento racional y la propia voluntad libre son parte de nuestra libertad y no los puedes suprimir por muy esclavo que seas (véase también sobre las libertades de la libertad, más arriba). Es comprensible que con todo ello llegues a la conclusión (tú y quizás también los filósofos más iluminados de la historia) que el hombre es más libre en sociedad. Pero yo creo que eso es un sueño absurdo y que, además, es muestra de un nivel de complacencia tremendo que serviría, potencialmente, para prolongar y justificar el status quo.
¿Crees, sinceramente, que el hombre en su estado natural, antes de la aparición del Estado y sus privaciones, era menos libre de lo que es ahora? Pues yo no. No soy tan jipi.
:felatio:
PS: Empiezo a pensar que el creador de la encuesta quería respuestas sobre la simple y propagandística libertad común y corriente xD
Antes que todo, lo que digo aquí es más intuición que otra cosa, ya que no soy muy docto en estos temas y no creo conocer a suficientes autores como para elegir una posición clara.
Primero, discutir sobre conceptos como libertad, justicia, dignidad, etc. resulta sumamente complejo porque todos ellos no encontrarán más que una explicación normativa, puesto que es difícil cuantificarlos como para obtener una empírica. Allí donde hay una teoría normativa hay muchas otras que están pugna con ella y donde los juicios de valor cobran una importancia sustancial. Además, los filósofos tienen el odioso don de poder darle sentido a cualquier cosa, por disparatada que parezca. Entonces, hay varios conceptos de libertad (empezando por la no esclavitud que mencionó Gabo). Por ello, creo, es mucho más difícil discutir de la libertad que de las libertades , ya que cuando se parcela un término de esta magnitud resulta más simple encontrar una explicación a cada una de las parcelas. Quizás, así, no se puede llegar a un resultado convincente de la globalidad, pero tampoco es posible hacerlo por la otra vía. Por ello, no creo que sea incorrecto hablar de la libertad en diferentes ámbitos o esferas, es decir, hablar de las libertades. Ergo, existe una libertad de pensamiento que no deja de ser libertad, pero que no es propiamente la libertad.
Sobre la libertad (y con el obvio y único afán de polemizar con el compañero mejicano :D ) me gustaría decir que el pensamiento popularizado en occidente sobre el término, tiene bastantes inconvenientes, pero cobra mucho sentido en la sociedad consumista. O sea es, en buena medida, una especie de concepto que se retroalimenta con el sistema. Pero creo, compañero, que lo que entiendes por libertad no deja de caer en lo mismo, aunque en un sentido mucho más jipi. Está bien, comprendo lo de la novia y el trabajo que ayudan a la realización personal. También entiendo lo del carácter externo de la libertad, aunque no comparto que la englobe totalmente; el elemento racional y la propia voluntad libre son parte de nuestra libertad y no los puedes suprimir por muy esclavo que seas (véase también sobre las libertades de la libertad, más arriba). Es comprensible que con todo ello llegues a la conclusión (tú y quizás también los filósofos más iluminados de la historia) que el hombre es más libre en sociedad. Pero yo creo que eso es un sueño absurdo y que, además, es muestra de un nivel de complacencia tremendo que serviría, potencialmente, para prolongar y justificar el status quo.
¿Crees, sinceramente, que el hombre en su estado natural, antes de la aparición del Estado y sus privaciones, era menos libre de lo que es ahora? Pues yo no. No soy tan jipi.
:felatio:
PS: Empiezo a pensar que el creador de la encuesta quería respuestas sobre la simple y propagandística libertad común y corriente xD
Para votar, ninguna de las opciones me cuadra.
Sobre la pregunta de ¿tenemos LIBERTAD? primero definir ¿que consideras LIBERTAD?. Ejemplo clasico: en cuba la gente no tiene "libertad" de salir del pais. En Argentina, yo soy "libre" de comprar un pasaje a donde quiera... siempre y cuando tenga el dinero, y en el caso de Europa la visa.
En Sociedad, el hombre no existe fuera de ella, nuestra "libertad" es un concepto definido por esta misma Sociedad quien determina los grados y formas de "libertad". Somos libres, hasta donde nos lo permiten/imos.
Soy libre de hacer muchas cosas, si quiero hacerlas es otro asunto.
Sobre como utilizamos esa libertad. Pues mucho nos aprovechamos de las "limitaciones", reales o no, como excusa para evitar tomar decisiones o lanzarnos a algo. ¿Como voy a viajar?, primero tengo que estudiar, tener un titulo. ¿Como voy a involucrarme en la protesta por la paz mundial? primero tengo que cocinar y lavar la ropa.
Gozamos y sufrimos la libertad, es algo que tenemos y no. De nosotros depende!.
KAT
PD: A esta hora no se coordinan las ideas.
Sobre la pregunta de ¿tenemos LIBERTAD? primero definir ¿que consideras LIBERTAD?. Ejemplo clasico: en cuba la gente no tiene "libertad" de salir del pais. En Argentina, yo soy "libre" de comprar un pasaje a donde quiera... siempre y cuando tenga el dinero, y en el caso de Europa la visa.
En Sociedad, el hombre no existe fuera de ella, nuestra "libertad" es un concepto definido por esta misma Sociedad quien determina los grados y formas de "libertad". Somos libres, hasta donde nos lo permiten/imos.
Soy libre de hacer muchas cosas, si quiero hacerlas es otro asunto.
Sobre como utilizamos esa libertad. Pues mucho nos aprovechamos de las "limitaciones", reales o no, como excusa para evitar tomar decisiones o lanzarnos a algo. ¿Como voy a viajar?, primero tengo que estudiar, tener un titulo. ¿Como voy a involucrarme en la protesta por la paz mundial? primero tengo que cocinar y lavar la ropa.
Gozamos y sufrimos la libertad, es algo que tenemos y no. De nosotros depende!.
KAT
PD: A esta hora no se coordinan las ideas.
No podía esperar menos de usted. :happy:Misho escribió:y con el obvio y único afán de polemizar con el compañero
Lo que me queda claro es que con varios argumentos que usted da por entendido, no es usted de izquierda. Al hablar del estado natural (y al asumir una naturaleza humana) me queda claro que aprendió muy bien de Santo Tomás de Aquino. Al defender más eso que se llaman "libertades individuales" antes que las sociales (con su defensa de lo interno antes que lo material), es usted un fiel seguidor de las doctrinas políticas que llaman "de derecha".Misho escribió:no creo conocer a suficientes autores como para elegir una posición clara
Le recuerdo que partí de definir a la libertad como capacidad de realización humana. No creo, por mucho que el ejemplo de esa persona en la celda, que alguien que tenga ahí sus ideas sea muy capaz de realizarse.
Estoy de acuerdo con usted en hablar más de libertades que de libertad. Si recuerda usted, Platón hablaba de un mundo de ideas. Hoy parece que al hablar de justicia, de legalidad, de libertad, estamos hablando de un mundo de ideas. Existe no la justicia, sino lo justo. No sé si soy claro... :rolleyes:
¿A poco cree usted ese cuento de que alguna vez hubo un "estado natural" del hombre? ¿Y se cree el cuento de que hubo necesidad de un "contrato"? El hombre siempre se organizó socialmente, y desde que el hombre es hombre creó cultura. Es lo propio (que no lo "natural", mi tomista amigo). El fondo de ese llamado "contrato" es que el otro es un límite a mi realización y por ello debo pactar con él. Pues no, no creo esos mitos. El otro no es mi límite, yo me realizo con otros. El que atesora, el que posee, el avaro (el capitalista en sus términos, pues :D ) nunca se realizará como hombre.
Le recuerdo, compañero, que no sólo Santo Tomás habla del estado natural, sino muchos otros autores como Locke o el mismísimo Hobbes (que no me parece muy tomista, por lo demás)... así que le pediría cordialmente que deje de llamarme tomista, porque no creo en bienaventuranzas ni en dioses todopoderosos. :pptrick_gdl escribió:Lo que me queda claro es que con varios argumentos que usted da por entendido, no es usted de izquierda. Al hablar del estado natural (y al asumir una naturaleza humana) me queda claro que aprendió muy bien de Santo Tomás de Aquino. Al defender más eso que se llaman "libertades individuales" antes que las sociales (con su defensa de lo interno antes que lo material), es usted un fiel seguidor de las doctrinas políticas que llaman "de derecha".
Me parece un poco apresurada su conclusión sobre mi postura política, cuando no yo no he estado hablando precisamente de la economía del poder aquí. En ningún momento privilegio la libertad interna a la externa, sólo digo que la externa simplemente no existe, producto de la privación material de la misma que impone el Estado (por lo demás, no tengo miedo en admitir el elemento metafísico humano con su justa medida, ello podrá hacerme menos marxista clásico, pero no menos de izquierda). En mi segunda respuesta de este hilo dejé claro que el animal político no puede vivir de otra forma, puesto que ya perdió su libertad con la aparición del Estado. Mis ideas forman un diagnóstico pesimista que me produce esta concepción y, desde allí, asumiendo la imposibilidad de libertad que nos plantea el sistema y la incapacidad de escapar de él, sumadas a la consiguiente creación de élites y grupos privilegiados que se desprenden del uso del poder, nace la idea de agruparse para luchar contra la desigualdad y la no libertad. En ese momento sí es fundamental la conformación de un grupo de interés (proletario, claro) capaz de llegar al poder, instaurar una hegemonía, después abolir el sistema de clases y, consiguientemente, suprimir al Estado para volver a ser todos libres.
Si los de derecha piensan así, creo que empezaré a admirar a Felipe Calderón :D
Evidentemente, el concepto de "naturaleza" humana, es eminentemente aristotélico, usted bien refirió al "animal político". Sus anteriores conceptos (salvo, justo decirlo, lo del orden social) parecen más tomistas que a los de los pensadores modernos. Claro, supongo (suposición, claro) que algo le dejó sus estudios sobre el santo.
Me queda claro que alguien que se dice a sí mismo de izquierda en términos políticos no defendería, como usted lo hace, las libertades individuales sobre las sociales, pero si usted lo dice, le creo. :happy:
Me queda claro que alguien que se dice a sí mismo de izquierda en términos políticos no defendería, como usted lo hace, las libertades individuales sobre las sociales, pero si usted lo dice, le creo. :happy:
Me parece un poco apresurada su conclusión sobre mi postura política, y si es ironía, me parece que es erronea. Pero no me ofende ni ese juicio, ni otros que ha hecho (o sugerido) las últimas horas sobre mi persona en otros hilos. :happy:Misho escribió:Si los de derecha piensan así
Nuevamente, no defiendo la libertad individual sobre las sociales. Digo que la libertad está restringida por el Estado, ni más ni menos. Y lo único que nos queda es la libertad de pensamiento. He usado términos de la teoría política clásica (ello no indica que sean exclusivos de Grecia), que han sido utilizados por politólogos hasta el siglo XX.
Y sería bueno que me explicaras cuáles son los otros "juicios" que he hecho o sugerido en otros hilos (quizás por mp sea mejor) porque de verdad no sé de qué hablas :blink:
No me refería en ningún caso a ti. Sólo quise poner un ejemplo de un personaje de derecha... y uno que tú y yo conocemos es él. Yo no ando juzgando las creencias del resto ni buscando hasta la quinta pata al gato para confirmar que lo que creo que cree es lo que cree.trick_gdl escribió:Me parece un poco apresurada su conclusión sobre mi postura política, y si es ironía, me parece que es erronea.
Lo de Felipe Calderón no fue ningún juicio (de nuevo). Ya que decías que no soy de izquierda, expliqué lo que para mí debiera ser correcto y lo contrapuse con la imagen de alguien que no es de izquierda y que claramente no piensa igual que yo para que veas que no soy de derecha. Y un personaje de derecha que conocemos tú y yo, es él (plas)trick_gdl escribió:Pero no me ofende ni ese juicio, ni otros que ha hecho (o sugerido) las últimas horas sobre mi persona en otros hilos. :happy:
Y sería bueno que me explicaras cuáles son los otros "juicios" que he hecho o sugerido en otros hilos (quizás por mp sea mejor) porque de verdad no sé de qué hablas :blink: