COPE = Fachas (página 1 de 2)

Lo dicen hasta los buscadores de Internet... :laugh:

Probad a hacer la búsqueda en Noxtrum, el buscador de TPI (Telefónica Páginas Amarillas).

http://www.noxtrum.com

Palabra a buscar: fachas

Y observad cuál es el primer resultado y el tercero :rolleyes: :mrgreen:

Caguen la lexe es verdad! XD

:hahaha: :hahaha: :hahaha:

Si es que no pueden ocultarlo jaja :laugh:

no olvidemos el quinto resultado.

Fachas = COPE
Ladrones = SGAE
2 + 2 = 4

Acaso lo dudabais? :D

jejejejejjejej

Vamos a tener que fundar un partido liberal, pero que sea verdaderamente liberal. Liberalismo social, liberalismo económico, un Estado pequeño, descentralización a rajatabla y los fachas y los rojos a tomar po'l traje.

Sócrates escribió:

Vamos a tener que fundar un partido liberal, pero que sea verdaderamente liberal. Liberalismo social, liberalismo económico, un Estado pequeño, descentralización a rajatabla y los fachas y los rojos a tomar po'l traje.

Yo me afilio! :D

¿Liberalismo económico? Y yo que no acabo de estar de acuerdo. :rolleyes:

Rafita escribió:

¿Liberalismo económico? Y yo que no acabo de estar de acuerdo. :rolleyes:

Eso es porque nadie te ha explicado lo que significa el liberalismo económico, wapo :)

Lo que significa es una sola cosa: que el estado deje de MANOSEAR la economía, porque la pone RANCIA. Eso no significa no tocarla, sino usar guantes. Vamos, es como fabricar pan. Si tienes que acomodar el pan para que no se caiga al piso, no lo agarres con las manos sucias, marranonte.

:laugh:

Sócrates escribió:

Eso es porque nadie te ha explicado lo que significa el liberalismo económico, wapo :)

Lo que significa es una sola cosa: que el estado deje de MANOSEAR la economía, porque la pone RANCIA. Eso no significa no tocarla, sino usar guantes. Vamos, es como fabricar pan. Si tienes que acomodar el pan para que no se caiga al piso, no lo agarres con las manos sucias, marranonte.

:laugh:

Yo creo que sí que me han explicado el liberalismo económico, todo su surgimiento y hasta filósofos que apoyaban esa postura... :mad:

Y bien, hacer una comparación de un sistema económico con la higiene en la elaboración del pan, pues... me parece... irrisorio.

Rafita escribió:

Yo creo que sí que me han explicado el liberalismo económico, todo su surgimiento y hasta filósofos que apoyaban esa postura... :mad:

Y bien, hacer una comparación de un sistema económico con la higiene en la elaboración del pan, pues... me parece... irrisorio.

Bueno... si no te gusta la metáfora, hablemos en términos profesionales.

El liberalismo, a mi entender, surgió en el siglo XVIII con Adam Smith y la escritura de La riqueza de las Naciones, aunque filosóficamente puede rastrearse hasta Locke. La idea central es que las cosas valen lo que la gente está dispuesta a pagar por ellas (valor de cambio) y que ese valor está determinado por el bienestar que esas cosas pueden darle a cada persona (valor de uso) y también de la disponibilidad de la cosa en cuestión.

Adam Smith también explica los conflictos entre trabajadores y empresarios, la idea de que el trabajo especializado es más productivo que hacer de todo un poco, y sostiene que la acumulación del capital es necesaria para la generación de riqueza, pero por encima de todo, lo que propone Adam Smith es: dejar que el mercado fije los precios y las cantidades de producto.

David Ricardo es el segundo pensador económico del liberalismo, y lo más importante de su propuesta es lo siguiente: así como un trabajador especializado es más productivo que uno no especializado, los países también pueden hacerse más productivos si explotan sus ventajas competitivas y se centran en producir aquellos bienes que se les dan mejor. David Ricardo también propone aplicar la misma ley del mercado al comercio internacional. Ricardo dice otras dos cosas importantes: (1) que el salario de los trabajadores siempre será tan bajo como pueda y (2) que hay dos cosas seguras en la vida: la muerte, y los impuestos. :happy: Uy, perdón por el chiste, dijimos que íbamos a debatir como dos profesionales o estudiosos de la economía. Lo que realmente dijo Ricardo es esto: los Países se financian con los impuestos, bien porque los pagas hoy, o bien porque te endeudas hoy y los pagas mañana.

Las corrientes liberales tuvieron mucho auge en el mundo en los siglos XVIII y XIX, pero sufrieron una gran crisis en los años 20 y 30 del siglo pasado, cuando colapsó la bolsa de valores y en general la economía Norteamericana.

En ese momento comenzó a tomar fuerza el Keynesianismo, una propuesta del economista británico John Maynard Keynes, que proponía que el estado debía intervenir para resolver los problemas del desempleo causados por el "efecto subeybaja": cuando un negocio se vuelve rentable, atrae la inversión, estou aumenta la producción, haciendo que los precios bajen. Al bajar los precios de forma abrupta, se produce la quiebra de todas (o la mayoría) de las empresas, dejando en la calle a muchos trabajadores.

Este problema fue posteriormente estudiado por el economista norteamericano Arthur Okun, quien encontró una correlación entre la tasa de desempleo y la inflación. El corolario de la ley de Okun se sigue aplicando hoy en día: para reducir el desempleo hay que "calentar" la economía causando inflación, y para contener la inflación, lamentablemente, hay que enfriarla, causando desempleo. Esto lo ponen en práctica los Estados Unidos, mediante la fijación de la tasa de interés de los Bonos del Tesoro, y en Europa, más directamente, mediante la fijación de la tasa EURIBOR.

El modelo "neoliberal" comenzó a cuajar en los años 70, después que las ideas de la escuela austriaca y la escuela de chicago tuvieron tiempo de madurar. La escuela austríaca encontró un error empírico en las teorías de Marx (o mejor dicho, redescubrió, porque el propio Marx ya lo había confesado en el tardíamente publicado Tomo III de El Capital). La escuela de Chicago, o mejor dicho Miltonm Friedman, propone una intervención "con guantes" por parte del Estado, para controlar la inflación mediante el control de las tasas de interés, que funciona como un potenciómetro de la masa monetaria.

Una vez hecho este breve e incompleto repaso de historia económica, voy a aclarar la metáfora que te parece "irrisoria": intervenir directamente en la economía, como propone el modelo Leninista-Stalinista de Planificación Central, es ANTIHIGIÉNICO porque introduce distorsiones de todo tipo. La más obvia: hacer rentables actividades económicas que de otra forma serían deleznables, a costa de los impuestos del colectivo (y en definitiva, de la capacidad del país de optimizar la producción y generar riquezas), por no mencionar la "discrecionalidad" que tiene el "funcionario" para decidir qué actividad económica se hace rentable y cuál no, y los consecuentes problemas de corrupción que se derivan de esa discresionalidad.

Además, los "casos prácticos" de modelos centralistas han demostrado la invalidez del modelo comunista, que yerra, en mi opinión (e insisto, esto es sólo mi opinión) porque se basa en dos hipótesis falsas:

1) Que todos somos iguales, y tenemos las mismas necesidades.

2) Que todos produciremos al máximo de nuestras capacidades incluso si no tenemos un incentivo para hacerlo.

Mi posición como liberal (o neo-liberal) convencido es que NADIE es capaz de causarme más bienestar con 1000 Euros a mi mismo que yo mismo, y en consecuencia, YO quiero administrar la mayor propoción de esos 1000 Euros que sea posible, sacrificando una parte que llamamos "impuestos" para el beneficio común y colectivo, para emprender obras que nadie podría emprender por si mismo.

Por tu nivel de indignación, asumo que eres estudiante o profesional de la Economía. Una vez que hemos explicado histórica y políticamente lo que significa el liberalismo, te invito cordialmente a que debatamos con argumentos concretos los pros y contras del modelo liberal/neoliberal en vez de quedarnos en posiciones doctrinarias inútiles.

Saludos,


Socrates

pues que quieres que te diga socrates, despues de leer tu explicacion sobre el liberalismo economico, me reafirmo en que no me gusta. Ademas de que os quejais los liberalistas? Si estais viviendo una epoca dorada y por el hecho de que os toquen los cataplines solo de vez en cuando ya poneis el grito en el cielo.
Cuando hablas de los rojos, a quien te refieres?
a los comunistas? o tambien a los movimientos obreros? La clase trabajadora ha luchado mucho y mucho tiempo,y creo que todabia se ha de luchar mas para conseguir un minimo de derechos y unas condiciones de trabajo dignas, claro todo eso tiene un coste que mengua los beneficios del empresario.Quiza con ese liberalismo economico feroz que tu propugnas la economia de tu pais seria estupenda pero, claro, solo para unos pocos a costa de muchos que trabajarian de sol a sol a cambio del plato de arroz no?
Dime donde vas a fundar ese pais para no pisarlo nunca. Pero ten cuidado, quiza naciera un nuevo CHE para desmontarte el chiringuito.

Gabo, me duele que tu tambien opines así:erm:

A mi, que una cadena privada haga lo que quiera, el problema son las cadenas publicas, me da igual Radio Nacional de España ( y eso que aquí, solo son nacionalistas los otros), EITB, RTVE y otras tantas que funciona con el dinero de todos, a los que nos niegan algunos derechos fundamentales también.
Las privadas se financian en parte ó en todo con la publicidad y, cada uno luego es muy libre de consumir ciertos productos de ciertas empresas, bancos, aseguradoras, acudir a ciertas Iglesias ( no templos).
Aparte que ciertas veces esta bien saber que es lo que dice el contrario, enemigo puede sonar fuerte.

Arlotea escribió:

A mi, que una cadena privada haga lo que quiera,

Pues eso es así pero hasta cierto punto. Y si no mira Federico Jimenez Losantos... amparándose en esa idea puede seguir soltando "sapos y culebras"...

ZH2O escribió:

Pues eso es así pero hasta cierto punto. Y si no mira Federico Jimenez Losantos... amparándose en esa idea puede seguir soltando "sapos y culebras"...

F.J. Losantos, me repatea las tripas, péro....
Pero trabaja para una empresa privada, ésta le paga, la empresa tiene sus ingresos, y siempre que non sean publicos, no podemos hacer nada, bueno si, no sintonizar la COPE.
o iniciar una campaña de no comprar productos de los anunciantes, comunicando personalmente,que hasta que no acaben con el patrocinio de estas emisoras, no consumeran productos de ellas, imaginate.. un monton de cartas, todas reclamando y, en sus manos está, es una especie de ahogo economico y , hay es donde les duele!!!

Arlotea escribió:

F.J. Losantos, me repatea las tripas, péro....
Pero trabaja para una empresa privada, ésta le paga, la empresa tiene sus ingresos, y siempre que non sean publicos, no podemos hacer nada, bueno si, no sintonizar la COPE.
o iniciar una campaña de no comprar productos de los anunciantes, comunicando personalmente,que hasta que no acaben con el patrocinio de estas emisoras, no consumeran productos de ellas, imaginate.. un monton de cartas, todas reclamando y, en sus manos está, es una especie de ahogo economico y , hay es donde les duele!!!

Weno, hace poco este furrustián tuvo un juicio por calumnias.

Que no, que no... que por mucha empresa privada a la que pertenezcas no puedes saltarte unas mínimas normas cívicas y de educación...

ZH2O escribió:

Que no, que no... que por mucha empresa privada a la que pertenezcas no puedes saltarte unas mínimas normas cívicas y de educación...

Completamente de acuerdo, si al final, .FJ.S., nos va hacer "discutir", estando los dos de acuerdo, y eso nunca, antes la muerte que perder la vida!!..... un beso.... acuoso

Querido Trasgo, FER tiene razón. Hablar del feroz capitalismo y del inhumano comunismo no tiene ya practicidad, si bien yo considero verdaderas las dos premisas, hoy sólo son cuestiones académicas, y si bien han influido en el mundo, no reflejan la realidad de lo que vivimos. Ya ves, hoy hablan de terceras vías.

Yo no creo en la mano invisible que rige la economía mundial, pero sí creo que es necesario hoy seguir apostando por la economía de mercado, por la apertura y por que la participación del estado sea regulador. No creo en los estados fuertes, creo en las sociedades fuertes.

Si me preguntas cuál es la visión económica más adecuada para este momento, te respondo que la economía de mercado con responsabilidad social. Muchos dogmáticos dirán que son dos conceptos irreconciliables, pero me parecen acertados muchos teóricos de finales del s. XX que la promueven y defienden.

ZH2O escribió:

Weno, hace poco este furrustián tuvo un juicio por calumnias.

Que no, que no... que por mucha empresa privada a la que pertenezcas no puedes saltarte unas mínimas normas cívicas y de educación...

y periodísticas, ZH2ín... un noticiario con adjetivos, como los de la COPE, es algo nada convincente... :rolleyes:

trick_gdl escribió:

Si me preguntas cuál es la visión económica más adecuada para este momento, te respondo que la economía de mercado con responsabilidad social. Muchos dogmáticos dirán que son dos conceptos irreconciliables, pero me parecen acertados muchos teóricos de finales del s. XX que la promueven y defienden.

Exactamente, mi buen Gabo. Coincido contigo. Lo que más me preocupa de la discusión es que ninguno de los argumentos contra el liberalismo/neoliberalismo mencionen lo que tú acabas de mencionar: la Responsabilidad Social del Capitalista. Para parafrasear las palabras de Emeterio Gómez, un filósofo y economista venezolano al que considero mi profesor en materia de Etica (además de amigo de la familia): hoy en día los grandes empresarios están comenzando a entender que tienen una responsabilidad social, y esto no se traduce "simplemente" en dar plata para los ecologistas, los niños pobres o para la informatización de escuelitas en Biafra, lo que realemte significa es que YO, EMPRESA, YO, Corporación, YO transnacional, te RECONOZCO A TI como individuo y TE RESPETO, en cada aspecto en el que me relaciono contigo: como empleado, como cliente, como ser humano que vives en el entorno donde yo realizo mi actividad productiva.

Respetar es algu muy profundo desde el punto de vista filosófico. Con mucha frecuencia decimos que respetamos a alguien (a los amigos, a la pareja) y la verdad es que nos limpiamos el culo con ese ser. Respetar a alguien comienza por aceptar que es un individuo, o sea, un ser individual, con deseos, necesidades, pensamientos, capacidades y conducas propias, suyas y que no son de nadie más, y no una simple extensión o proyección de la conciencia propia, que tiene que adaptarse a mis maneras, pensamientos y deseos.

El paso adelante en el capitalismo no se parece para nada a una vuelta al control estatal y la planificación central, sino a una toma de RESPETO de las Empresas por el Individuo... y eso es justamente ¡MAS LIBERTAD!

trasgo escribió:

Quiza con ese liberalismo economico feroz que tu propugnas la economia de tu pais seria estupenda pero, claro, solo para unos pocos a costa de muchos que trabajarian de sol a sol a cambio del plato de arroz no?

Yo no propugno un capitalismo feroz. Yo propugno un Capitalismo Responsable. Capitalismo salvaje es lo que hay hoy en día en Venezuela, ¿O es que tú crees que toda esta farsa populista realmente favorece al pueblo? ¿Cuál es el beneficio para los Venezolanos? Voy a explicarme:

Venezuela es un capitalismo salvaje con fachada neo-socialista porque se cambió una vieja oligarquía formada por una clase empresaria y profesional que creció en torno a la riqueza petrolera por OTRA oligarquía formada por criminales civiles y militares que se volvieron multi-millonarios (en términos de dólares americanos) en siete años que tienen gobernando y destruyendo al país.

Esta oligarquía se ha apropiado, por las buenas o por las malas, de lo que la antigua oligarquía construyó: sus tierras y sus empresas. ¿O es que tú crees que al pueblo le toca algo en la repartición de las tierras, fábricas e inmuebles expropiados?

En los hospitales venezolanos ya no hay ni alcohol ni jeringas, mucho menos medicinas o material quirúrgico, y el que quiera atención tiene que llevarlas por si mismo. Los médicos venezolanos están desempleados porque a un brillante se le ocurrió traer "médicos" cubanos para favorecer sus conevniencias políticas e ideologizar a la gente más humilde.

Las carreteras venezolanas se están cayendo a pedazos, porque no se invierte en su mantenimiento. Mientras tanto Chávez regala petróelo a Cuba y a media centroamérica, ofrece ayuda hasta a quien no la necesita comprando el apoyo de la comunidad internacional.

Según los datos del propio gobierno, en los pasados 6 años se construyeron en Venezuela unas 120.000 viviendas, es decir, unas 20.000 viviendas por año, la cuarta parte de lo que se construyó en los cinco años anteriores, con un precio del petróleo entre 6 y 7 dólares el barril.

Las muertes violentas pasaron de 50 por semana en 1997 a 700 en 2005, por no hablar de otros delitos contra la persona y la propiedad.

Mientras tanto, las familias Chávez, Rangel, Cabello y unas pocas más, pasaron de ser gente de clase media-baja a ser los grandes multimillonarios del país.

Efectivamente, lo que yo propongo es un Estado de máxima libertad, donde la administración del erario público esté muy cerca de los ciudadanos, donde yo tenga capacidad de decidir qué se hace con mis impuestos, y para eso hace falta que el poder esté en lo local y no en manos del tirano de turno.

Lo que yo propongo es un Estado que intevenga cuidadosamente en la economía para evitar la formación de monopolios y oligopolios, donde el capital esté socializado, donde todo el mundo sea accionista en vez de ser "el pobre que trabaja de sol a sol a cambio de un plato de arroz".

Por cierto, esa expresión apela a la solidaridad y la condolencia; es admitir que ese "pobre" no puede, que es un castrado, un incapaz, que no tiene el potencial para tener más que un plato de arroz si no es arrebatándole a otro lo que se ha ganado con su audacia, sentido de oportunidad y conocimientos a punta de fusil como tu bienamado Ché.

En el fondo, con tu miserable condescendencia irrespetas al ser humano tanto como el capitalista sin sentido social, y eso NO es lo que yo propongo.

trasgo escribió:

Dime donde vas a fundar ese pais para no pisarlo nunca. Pero ten cuidado, quiza naciera un nuevo CHE para desmontarte el chiringuito.

Guevara era un asesino, igual que Castro. Punto pelota. Ya hay un asesino de ese color gobernando Venezuela, no hacen falta más.

trasgo escribió:

Gabo, me duele que tu tambien opines así:erm:

Aunque esto no es mi problema, no veo razón para que te duela, a menos que consideres que Gabo es una proyección de ti mismo o una extensión de tu conciencia y por consiguiente tiene que pensar como tú. Si realmente respetas a alguien es necesario respetar sus ideas, incluso si no estás de acuerdo con ellas, y si tienes una idea mejor, compártela en vez de imponersela.

Saludos,


Soc.

FER escribió:

... y eso es justamente ¡UNA UTOPIA!

Si fuera una utopía, nadie sabría hacia donde ir (u-topos, sin lugar, sin espacio), y sin embargo, sabemos hacia dónde ir:

1) Un Estado más pequeño, que se dedique fundamentalmente a dos cosas: regular la actividad de la sociedad y redistribuir la riqueza en forma de inversión pública enfocada en la infraestructura. Un estado que se pueda medir por su eficacia, por el valor de lo administrado versus el costo de administrarlo.

2) Mayor poder para las instancias Regionales y Municipales, y mayor participación de los ciudadanos en la toma de decisiones.

3) Más libertades individuales, económicas y sociales, reconocimiento de que todos tenemos los mismos derechos de una forma práctica.

4) Siguiendo la línea de la globalización, apertura progresiva y continua de los mercados laborales. Así como hay movilidad del capital debe haber movilidad de la fuerza de trabajo para que se equilibren las desigualdades entre los países.

5) Socialización del Capital, promoción y educación para que todo el mundo pueda ser capitalista, poseer acciones y negociarlas. Que comprar y vender acciones no sea más complicado que depositar o sacar dinero en una cuenta de ahorros y que todo el mundo pueda hacerlo.

Eso para comenzar, querido Fer. Por supuesto, esos son lineamientos generales, y no soy yo el Estadista que sabe cómo llevarlo a cabo, eso que lo hagan los que de verdad saben.

Lamento si eso hiere susceptibilidades, pero coño, ¿Cómo se puede ser tan hipócrita para uno decir "pobrecitos los pobres, hay que ayudarlos" y por otro lado construir barreras dobles de 18 metros de alto para que no entren inmigrantes? ¡Que no me jodan, Fer!

Ojo, yo no soy pro-yankee. Lo primero que deberían hacer los gringos si de verdad creen en la globalización es abrir la sucia frontera asesina que tienen en el sur y dejar de estar matando gente por el "terrible delito" de cruzar la frontera. No se confundan. Pero entre un Estados Unidos y una Cuba, me quedo mil veces con los Estados Unidos.

FER escribió:

¿Y si nos dejamos de teorías y puntos de vista y hablamos claro?
El empresario busca enriquecerse. Lo que les pase a todos los demás eslabones de la cadena productiva se la trae floja.
Los gobernantes y sus adláteres buscan sacar tajada del poder y favorecer a aquellos gracias a los cuales llegaron al poder (y no suele ser el ciudadano de a pie que les votó).
Las teorías están muy bien para explicarlas en las clases. En la calle hay otra ley, y no hay más que mirar al mundo.

Tienes razón, y no la tienes. Que eso ocurra hoy en día no significa que TENGA que ser así. Los seres humanos tenemos el potencial de ser mejores de lo que somos. En la medida en que las corporaciones descubren que PUEDEN seguir cosechando a los trabajadores, pero ENTIENDAN que hay OTRA forma de hacerlo y que LES CONVIENE adoptar esa otra forma, hay espacio para una tercera vía, un capitalismo responsable, un liberalismo ético.

En la medida en que los ciudadanos PARTICIPEMOS, seamos ACTIVOS en vez de pasivos, estemos en las calles en vez de estar encerrados en la casa, nos ORGANICEMOS en vez de esperar que el gobierno resuelva, la tajada de poder de los gobernantes será menor y la cuota de poder que ejerzamos como ciudadanos será mayor.

Mi jefe siempre recuerda un estudio que hicieron sobre el desarrollo en cierto país después de la segunda guerra mundial. La parte norte de ese país europeo se desarrolló tanto como los que más, tiene una economía boyante y una sociedad floreciente. Cuando correlacionaron las variables con el nivel de desarrollo en las dos regiones de ese país, descubrieron que la única diferencia sustancial estaba en el nivel de participación y civismo de su gente. En la mitad desarrollada, la gente participaba activamente, no sólo en una actividad organizada, sino en muchas ("actividades organizadas" es lo que hoy llaman por ahí "ONG"). En cambio, en la mitad no desarrollada, la gente era pasiva, no participaba sino en lo más elemental.

Entonces... ¿Se trata de puras teorías académicas, o de algo que todos podemos hacer? Es fácil poner excusas. Sacrificar el tiempo de uno para organizarse para conseguir objetivos comunes es difícil, pero a mi me gusta recordar que los pueblos que sacrifican un poco de libertad para tener un poco de seguridad, no se merecen ni una ni la otra. Yo prefiero LIBERTAD PLENA, aunque eso signifique que YO tengo que asumir trabajos y esfuerzos que de otro modo evitaría quedándome en la comodidad de mi casa, frente a la tele, con una buena copa de Pinot Noir.

FER escribió:

Sí, lo mismo decían en 1969.

Y lo tenemos Fer, lo tenemos. Al menos YO quiero ser mejor de lo que soy hoy en día, y siento, o mejor dicho, descubro en tus post que tú también quieres ser mejor de lo que eres, así que somos dos, y como nosotros un monton de gente:

- El chamito malagueño que lidera una asociación por los derechos de los gays.

- El chamito latinoamericano que escribe poesías.

- El chamito madrileño que canta desde lo más profundo del alma.

- El chamito mexicano que cree en un ideal y luchó por él, y consiguió una victoria.

- El chamito latinoamericano que dejó su país, su familia y su gente buscando una ilusión.

No los voy a normbrar, pero todos sabemos quiénes son. El mundo está lleno de gente que quiere ser mejor, mi amigo FER. No te voy a negar que hay otro poco de gente que está dormida, atolondrada o tan decepcionada que la vida le parece una carga, pero los que tenemos las tripas y el corazón para seguir adelante y mejorarnos a nosotros mismos estamos casi que OBLIGADOS a hacerlo.

Besos,


Soc.

FER escribió:

Pues yo no soy tan optimista, yo no veo al mundo LLENO de gente como la que describes; al revés, creo que son (somos, me permito decir) una minoría, y lo que es peor, nuestra voz no es la que más alto se oye.

Weno :silbando:

Vamos a formar la ADIDAS.

Asociación De Individuos Dispuestos A Superarse :laugh:

Un abrazo Fer, yo sé que no te sientes muy optimista, pero por ahora es lo que puedo ofrecerte. Un abrazo sincero y mi mano extendida.

Soc: eres mi ídolo. No sólo tienes una ideología exactamente igual a la mía sino que eres capaz de explicarla aún mejor que yo (y eso sí que tiene mérito :D ). Me quito el sombrero.

Y, oh, lo del Che... ahí he tenido un orgasmo. Dios.

:adoracion

Fer, llevas la Oración de San Francisco, pero te falta calor en el corazoncito. Yo entiendo lo que tú sientes, y en parte me veo reflejado, por eso te digo que lo único que puedo ofrecerte es un abrazo cálido y mi amistad :)

Vamos, eres un muchachito depinga, me caes bien.

Só escribió:

Exactamente, mi buen Gabo. Coincido contigo. Lo que más me preocupa de la discusión es que ninguno de los argumentos contra el liberalismo/neoliberalismo mencionen lo que tú acabas de mencionar: la Responsabilidad Social del Capitalista. Para parafrasear las palabras de Emeterio Gómez, un filósofo y economista venezolano al que considero mi profesor en materia de Etica (además de amigo de la familia): hoy en día los grandes empresarios están comenzando a entender que tienen una responsabilidad social, y esto no se traduce "simplemente" en dar plata para los ecologistas, los niños pobres o para la informatización de escuelitas en Biafra, lo que realemte significa es que YO, EMPRESA, YO, Corporación, YO transnacional, te RECONOZCO A TI como individuo y TE RESPETO, en cada aspecto en el que me relaciono contigo: como empleado, como cliente, como ser humano que vives en el entorno donde yo realizo mi actividad productiva.

Respetar es algu muy profundo desde el punto de vista filosófico. Con mucha frecuencia decimos que respetamos a alguien (a los amigos, a la pareja) y la verdad es que nos limpiamos el culo con ese ser. Respetar a alguien comienza por aceptar que es un individuo, o sea, un ser individual, con deseos, necesidades, pensamientos, capacidades y conducas propias, suyas y que no son de nadie más, y no una simple extensión o proyección de la conciencia propia, que tiene que adaptarse a mis maneras, pensamientos y deseos.

El paso adelante en el capitalismo no se parece para nada a una vuelta al control estatal y la planificación central, sino a una toma de RESPETO de las Empresas por el Individuo... y eso es justamente ¡MAS LIBERTAD!

eso es una Utopia, porque no es cierto que ocurra, y se de lo que hablo
sabes lo que han subido los salarios en españa al respecto del IPC, pues la media de los ultimos convenios es de una subida del 3.49% mientras que el IPC se situa ya en torno al 3.89% VIVA el respeto. Y si hablamos de la temporalidad ,de la precariedad laboral, de los contratos basura, etc.etc.
o tambien podemos hablar de los barcos factoria que utilizan niños para fabricar zapatillas de marca, o de la devastacion que producen en indonesia las multinacionales suecas del papel.
Venga ya socrates, la filosofia es muy bonita pero hay que pisar mas con los pies en el suelo.
Y si no vete a espar una patera y se lo esplicas al senegales de turno eso de que el capitalismo nos lleva hacia la libertad

Por cierto socrates, yo no impongo nada a nadie, simplemente que una persona que considero amiga pues me sabe mal que tenga una opinion tan dispar a la mia y ya esta ,querer sacar la conclusion de eso, de que quiero imponer mis criterios es de mal pensados.

Yo no se que pasa en venezuela, en ningun momento me he referido a ella en mis post, eres tu el que pretende ilustrar con el ejemplo de venezuela para rebatir aquello que yo digo.
Supongo que tu debias vivir muy bien antes en venezuela y ahora a lomejor no, pero mira, seguramente hay gente en el caso contrario al tuyo.
Y decir que el Che era un asesino, ya dice mucho de tus ideas o ideales.es curioso que ya hablas de america no mentes a bush como asesino o a videla o a pinochet, no claro, para ti el asesino era el che.
pues nada hombre "pa" ti la perra chica.

Una sociedad jerarquizada, un sentido de la responsabilidad individual que no comprendo... una educación organizada por un Estado que influye en sus ideales...

Bien, puede que el neoliberalismo sea aplicable a estados que han seguido otra evolución histórica. Una evolución muy determinada, que no es el caso de este Estado o de la mayoría de los del mundo.

Aún así, el concepto de empresa que tienes, y que aplica IKEA (por ejemplo) o otras empresas del mismo estilo en otros países, porque en el Estado español no pueden (como Leroy Merlin) me molesta mucho. Es todo por la empresa, involucrando al trabajador en el concepto de empresa. Un trabajador que se siente con la obligación moral de hacer todo por la empresa, que es tratado e involucrado en todas las decisiones, que es mal mirado si no es totalmente eficiente... Un concepto de empresa en el que se quieren robots, gente brillante, perfección, todo sobre ruedas, meticulosidad... Es triste que una empresa tenga presente que ayudar al trabajador es, sobretodo, para expandir y hacer más eficaz la empresa, que es como una religión, seguida por todos. Algo así como las nuevas grandes palabras, dogmas y valores de Nietzsche.

Sócrates escribió:

En la medida en que los ciudadanos PARTICIPEMOS, seamos ACTIVOS en vez de pasivos, estemos en las calles en vez de estar encerrados en la casa, nos ORGANICEMOS en vez de esperar que el gobierno resuelva, la tajada de poder de los gobernantes será menor y la cuota de poder que ejerzamos como ciudadanos será mayor.

Antes de apoyar un neoliberalismo que, con ciertas condiciones, creo que es un sistema para perpetuar la jerarquización económica de la sociedad, prefiero una anarquía en la que todos los individuos saben, realmente por valores internos, desde la infancia y por parte de las familias, que todo es de todos, que no hay nadie superior, que todos merecemos respeto y no grandes diferencias entre individuos. El ejercicio de una ciudadanía total no es un neoliberalismo democrático. ¿Porque el régimen del gobierno sería democracia, no? :rolleyes:

FER escribió:

Las teorías están muy bien para explicarlas en las clases. En la calle hay otra ley, y no hay más que mirar al mundo.

Sí, de acuerdo. Ya lo comentaba, lo importante es ver qué es aplicable en la realidad y no aferrarse a conceptos que son tomados como dogmas. De lo que yo he hablado es de economía de mercado pero con responsabilidad social, que no es lo mismo que a lo que ahora se le llama neoliberalismo.

FER escribió:

Pues yo no soy tan optimista, yo no veo al mundo LLENO de gente como la que describes; al revés, creo que son (somos, me permito decir) una minoría, y lo que es peor, nuestra voz no es la que más alto se oye.

Yo disiento, querido FER. Si hubiera más gente mala que buena, ya nos hubiera llevado la chingada desde hace tiempo. Hay más gente buena y en eso hay qué confiar. El que haya más gente mala que haya alborotos, encabecen marchas y reluzcan sus acciones, no quiere decir que sean mayoría. Lo que sí veo es que la cultura globalizante parece encaminada a ser muy individualista y por ende, egoísta. Hay qué cuidar mucho eso. :erm:

trasgo escribió:

Por cierto socrates, yo no impongo nada a nadie, simplemente que una persona que considero amiga pues me sabe mal que tenga una opinion tan dispar a la mia y ya esta ,querer sacar la conclusion de eso, de que quiero imponer mis criterios es de mal pensados.

Querido Trasgo, primero gracias por tu comentario. Yo te tengo aprecio y no creo que el que no opinemos igual en política, en religión, en futbol o en hombres afecta una amistad sólida. :p

trasgo escribió:

Y decir que el Che era un asesino, ya dice mucho de tus ideas o ideales.es curioso que ya hablas de america no mentes a bush como asesino o a videla o a pinochet, no claro, para ti el asesino era el che.

Asesino es el que mata por cualquier razón (o sinrazón) a otros hombres. Para mí ninguna, ninguna idea justificar el asesinato. Tan asesinos fueron Pinochet como Videla, como lo es Bush o lo es Castro.

Lo que quiero comentar es que la realidad no es maniquea, es muy peligroso verlo todo desde la perspectiva de "los buenos" y "los malos", de blanco y negro. El que haya gente que sea más mala que buena, no quiere decir que sea completamente mala. Es más, no creo que haya alguien tan afectado que no tenga algo de bondad. Alguien completamente malo moriría, porque cerraría todas sus posibilidades de humanización.

Mi patria está pasando por una crisis política gracias a un personaje que se ha aferrado a decir que los ricos son malos y los pobres buenos, y se quiere proclamar mesías redentor de los desprotegidos. Basado en eso, ha logrado la confrontación. Gente buena y mala hay entre los ricos y los pobres, entre los que se consideren izquierdas o derechas. Es más, algo de bueno y algo de malo tenemos cada uno de nosotros.

No creo que el neoliberalismo sea un buen sistema... y menos teniendo en cuenta el rumbo al que marchan las cosas... que pasaria si ahora mismo hubiera una privatización de todas las empresas? Adios sanidad "gratuita", adiños educación publica...en fin que no, que creo que el estado debe garantizar la publicidad de ciertas cosas(por no decir de todas pero eso ya seria utópico) y el neoliberalismo lo que promueve es justamente lo contrario...

Rafita escribió:

Una sociedad jerarquizada

Exactamente lo contrario. Full libertad. Todos los seres humanos tienen los mismos derechos y deberes, y todos tenemos las mismas oportunidades.

Rafita escribió:

una educación organizada por un Estado que influye en sus ideales...

Exactamente lo contrario. Si tú quieres educar a tus hijos en una escuela del Estado, cuentas con ella, pero si quieres educarlos en un colegio católico, musulmán, judío, militar, técnológico privado o en una academia científica, ese es tu problema. Full libertad.

Rafita escribió:

Aún así, el concepto de empresa que tienes, y que aplica IKEA (por ejemplo) o otras empresas del mismo estilo en otros países, porque en el Estado español no pueden (como Leroy Merlin) me molesta mucho. Es todo por la empresa, involucrando al trabajador en el concepto de empresa. Un trabajador que se siente con la obligación moral de hacer todo por la empresa, que es tratado e involucrado en todas las decisiones, que es mal mirado si no es totalmente eficiente... Un concepto de empresa en el que se quieren robots, gente brillante, perfección, todo sobre ruedas, meticulosidad...

En liberalismo no obliga a nadie a nada. La empresa puede querer robots, o puede querer individuos flojazos y perezosos, o puede querer que todos vistan de jeans o que todos usen corbata. Eso no es problema del Estado, el Estado no se mete en eso.

Si la Empresa desea unos trabajadores fieles, obsesionados con la perfección y la eficiencia, tiene que inventarse los métodos que le permitan conseguirlo, y mantener a sus empleados en esas condiciones. ESO es asunto de la empresa, no del Estado.

¿Cómo lo consiguen? No lo sé. En países como Venezuela lo consiguen muy facilmente: "o te jodes o te echo a la puta calle", y una vez en la puta calle te sumas al 20% de desempleados, o al 65% de trabajadores informales, para abandonar el privilegiado 35% que está en el empleo formal. No sé cómo será en Suecia, pero seguro que no es por la misma vía. Posiblemente logran esa fidelidad porque la EMPRESA tiene unos VALORES, que son CONOCIDOS y COMPARTIDOS por los individuos, porque existe un OBJETIVO COMÚN, y la gente que trabaja en ella se siente MOTIVADO para trabajar por ese objetivo. Y coño... eso NO TIENE NADA DE MALO. Si no te gustan los valores de la empresa, a tomar po'l traje, te vas a otra empresa que tenga valores similares a los tuyos.

Yo conocí a una persona que rechazó un puesto en una empresa tabacalera, donde le ofrecían una buena pasta, porque producir tabaco estaba contra sus valores.

En una economía capitalista con responsabilidad que funcione correctamente, el empleo es un comodity. Te puedes cambiar cuando te de la gana. Vosotros os quejais de España, los contratos basura y todo eso, pero les voy a poner un ejemplo que tengo muy cerca: Mi pareja, en Venezuela, no podía conseguir un empleo. Nos vinimos a España y al mes ya tenía un empleo. Ese empleo no le gustó. Renunció, y al mes ya tenía otro empleo. Obviamente España está mucho más cerca de un sistema Capitalista con Responsabilidad Social que Venezuela, y vivimos mucho mejor, con seguridad personal y social, con tranquilidad en el alma, aunque el Gobierno de Venezuela se declara "socialista" y "a favor de los pobres".

Rafita escribió:

Es triste que una empresa tenga presente que ayudar al trabajador es, sobretodo, para expandir y hacer más eficaz la empresa,

El objetivo de la Empresa en el Capitalismo con Responsabilidad Social tiene que ser: Maximizar el Beneficio respetando a todos los individuos con quienes interactúa. No veo nada de malo en que la empresa crezca, o en otras palabras, que produzca más beneficios. Mientras más grande sea el beneficio de la empresa, más grande será el producto interno del país, y más grande será la riqueza, y más grande será el bienestar.

Rafita escribió:

que es como una religión, seguida por todos. Algo así como las nuevas grandes palabras, dogmas y valores de Nietzsche.

Insisto: los métodos que use la empresa para lograr la fidelidad de sus empleados son problema de la Empresa, no del Estado. Full Libertad significa que la Empresa pueda elegir la forma de relacionarse con los empleados. El papel del Estado tiene que ser velar porque esas relaciones estén dentro del marco de la legalidad, y NUNCA decirle a las empresas cómo tienen que relacionarse con sus empleados.

Rafita escribió:

Antes de apoyar un neoliberalismo que, con ciertas condiciones, creo que es un sistema para perpetuar la jerarquización económica de la sociedad

Vamos a ver Rafita: "los perros son para morder a la gente". ¿Esa frase, a qué categoría de la lógica corresponde? Es un silogismo falaz ¿Verdad?. Es lo mismo que decir "el neoliberalismo es un sistema para perpetuar la jerarquización económica". El neoliberalismo no es para eso, igual que los perros no son para morder a la gente, aunque algunos perros muerdan a algunas personas, y algunos sistemas neoliberales hayan perpetuado ciertas oligarquías.

Que haya gente más rica y genete más pobre no tiene nada de malo, Rafita. Los ricos de hoy no son los ricos de ayer. Bill Gates hizo su fortuna en los últimos 25 años, pasando por encima de gente como Rockefeller, y ESO está bien: que todos tengan la oportunidad de convertirse en un Bill Gates. Ya queda de parte de cada quien hacerlo o no.

El Estado lo que sí tiene que garantizar es que TODOS tengan las mismas oportunidades para lograr ser un Bill Gates.

Rafita escribió:

prefiero una anarquía en la que todos los individuos saben, realmente por valores internos, desde la infancia y por parte de las familias, que todo es de todos, que no hay nadie superior, que todos merecemos respeto y no grandes diferencias entre individuos.

Lo que estás describiendo se parece un poco al liberalismo, pero olvídate, todo no es de todos. Mis calzoncillos son míos, mi cama es mía, mi casa es mía, mi comida es mía. Hay cosas que son "de todos" y consecuentemente es responsabilidad de todos su cuidado y mantenimiento: las vías públicas, la infraestructura, los parques, las plazas. Eso se llama civismo. Pero no, definitivamente no quiero compartir mi cepillo de dientes contigo, no insistas :laugh:

Rafita escribió:

El ejercicio de una ciudadanía total no es un neoliberalismo democrático. ¿Porque el régimen del gobierno sería democracia, no? :rolleyes:

No cariño, de ninguna manera. El gobierno estaría dirigido por The Leader, un individuo con poder sobre las vidas y destinos de todos y cada uno de los seres que habitan el país y lucha contra su archienemigo, conocido simplemente como "V" :laugh:

Vamos, es broma. :) No sólo que sería una democracia, sino una democracia descentralizada, participativa y ciudadana. Más poder para las Regiones, Estados Regionales o Comunidades Autónomas, Más poder para las Ciudades o Municipios, y más poder para los ciudanos. Menos poder para el Estado Central, aunque sí tendría la suficiente fuerza para actuar como ente controlador.

trasgo escribió:

eso es una Utopia, porque no es cierto que ocurra, y se de lo que hablo
sabes lo que han subido los salarios en españa al respecto del IPC, pues la media de los ultimos convenios es de una subida del 3.49% mientras que el IPC se situa ya en torno al 3.89%

Excelente. Eso quiere decir que en España la estamos cagando, no significa que el modelo no sirva. El trabajo, como cualquier otro bien transable, está sometido a la ley de la oferta y la demanda. Si el aumento de los salarios está por debajo del IPC, quiere decir que estamos teniendo cada vez más trabajadores, o cada vez menos demanda de trabajadores. Entonces el problema es que faltan más empresas que necesiten trabajo.

trasgo escribió:

VIVA el respeto. Y si hablamos de la temporalidad ,de la precariedad laboral, de los contratos basura, etc.etc.

Más de lo mismo: faltan empresas y sobran trabajadores. ¿Qué hace que el PIB per Capita de España sea unso 19.000 € mientras que el de Alemania sea de 24.000 €? La respuesta ya la dije en otro post. Las cosas que produce Alemania son más escasas o son más requeridas que las cosas que produce España. ¿Qué tiene que hacer España para cambiar esta situación? Puede hacer tres cosas:

- (a) Aumentar la demanda de lo que produce. Eso se llama Marketing.

- (b) Ajustar su producción (aumentarla, o tal vez disminuirla) para aumentar el beneficio.

- (c) Comenzar a produir otras cosas cuya demanda sea alta y cuya oferta sea baja. Eso se llama Reconversión.

Eso mismo vale para las personas. Resulta que yo sé de Contabilidad, pero en este país hay 500.000 contables y se requieren 200.000. ¿Qué hago? (a) Demuestro que soy mejor contable que otros, o sea: Marketing, o (b) Me dedico a reparar bicicletas. ESO funciona.

Volviendo al tema de los países, Venezuela, a pesar de su petróleo a 70$/barril, tiene un PIB per Capita de 4700 €. En países como Venezuela, la diferencia de sueldo entre un profesional universitario y un obrero no calificado puede ser de 10 a 1. En España, dificilmente llega a 3 a 1. ¿Funciona o no funciona el modelo, incluso para lograr una distribución más equilibrada de la riqueza?

trasgo escribió:

o tambien podemos hablar de los barcos factoria que utilizan niños para fabricar zapatillas de marca, o de la devastacion que producen en indonesia las multinacionales suecas del papel..

Entonces lo que falta es una sociedad más activa y participativa que impida esas cosas. ¿Por qué a los suecos no les duelen los bosques indonesios, o lo que es lo mismo, por qué a los americanos no les duele la selva amazónica? Porque a los Indonesios, Venezolanos, Brasileños, Guyaneses y Peruanos les sabe a bola su bosque.

Eso es FALTA DE CIVISMO.

trasgo escribió:

Y si no vete a espar una patera y se lo esplicas al senegales de turno eso de que el capitalismo nos lleva hacia la libertad

Por eso es que los senegaleses abandonan esa horrible europa capitalista y desalmada, arriesgando su vida en pateras y cayucos para alejarse lo más rápido que puedan de esos regimenes terribles que generan miseria y hacen que la vida en países como Alemania, Inglaterra o España sea insufrible. :silbando:

Sócrates escribió:

Lo que estás describiendo se parece un poco al liberalismo, pero olvídate, todo no es de todos. Mis calzoncillos son míos, mi cama es mía, mi casa es mía, mi comida es mía. Hay cosas que son "de todos" y consecuentemente es responsabilidad de todos su cuidado y mantenimiento: las vías públicas, la infraestructura, los parques, las plazas. Eso se llama civismo. Pero no, definitivamente no quiero compartir mi cepillo de dientes contigo, no insistas :laugh:


No sólo [que] sería una democracia, sino una democracia descentralizada, participativa y ciudadana. Más poder para las Regiones, Estados Regionales o Comunidades Autónomas, Más poder para las Ciudades o Municipios, y más poder para los ciudanos. Menos poder para el Estado Central, aunque sí tendría la suficiente fuerza para actuar como ente controlador.

Vamos a ver... ahora resulta que una anarquía sería compartir cepillos de dientes y todo con todos... ¡Pero bueno! Eso es de risa.

Y esa democracia de la que hablas es imposible sin una evolución histórica que lo permita, o incluso, una historia en la que los ciudadanos se han sentido idenfiticados por el Estado contra más territorios tenía a su poder y más poder concentraba su máximo dirigente.



Tu concepto de empresa, lógicamente, se come al Estado de figura regulador. Es que es lógico. Hay multinacionales que, en sus sedes en un país, ni el propio Estado puede controlarlas. :rolleyes:

Voy a decir una barbaridad. Puestos a escoger, antes preferiría defender mi nación con esos valores y motivaciones propios, que no a dicha empresa. ¡Dios, capital privado! :mad:

Con full libertad, seguirá habiendo unas jerarquías muy cerradas. El caso de Bill Gates no me sirve para argumentar que la mobilidad entre clases sociales existe, porque no es verdad. Puede que haya más que hace un siglo (evidente), pero es muy difícil moverse de estrato social, y no todo el mundo tiene o tiene por qué tener la visión del americano informático.

No confío en full libertad respecto a la educación, ya que el valor supremo de la educación es una total objetividad de los hechos para que, cada persona, saque su propia conclusión. Por tanto, estoy en contra de escuelas militares, religiosas, etcétera. También me da miedo que el Estado, a modo de empresa, inculque esos grandes valores que los estados, para su propia protección, han de intentar inculcar (es decir, patriotismo, sentimiento, vínculo de unión...).

La aplicación del sistema que dices elimina las clases medias. Cada vez, los afortunados, con riqueza, son más ricos y los pobres son más pobres. Y ya no a escala mundial, sino en un propio país. Ahora bien... si esa es la solución.


Repito. Para defender un neoliberalismo, antes defiendo sin dudarlo una anarquía real (no usarse como sinónimo de caos, es decir, de su origen etimológico, gracias :)) e, incluso, (menuda barbaridad) un sistema mediocre como el actual.

Bueno... :rolleyes:

A mí también la palabra Capitalismo me genera un rechazo inmediato. También estoy en contra de lo que ahora se le llama neoliberalismo (que en la práctica es la negación del liberalismo, pero bueno). Sí creo que a lo largo de los últimos dos siglos particularmente ha sido el sistema económico capitalista el que ha traido desigualdades sociales, ricos más ricos, pobres más pobres. Sí creo que ese capitalismo salvaje, el de la "mano invisible" sea el que haya generado las injusticias que describía Trasgo. Sí, ha sido el sistema y unos cuántos aprovechados sobre la mayoría, y a costa de la mayoría.

Pero no creo que optar por la economía de mercado sea "comerse" al estado regulador. Yo sí creo que el estado debe poner los frenos y los controles para que no se generen injusticias. Creo que el estado a través de sus medios debe poner el énfasis en las mayorías, en especial en las menos favorecidas. Pero también debe favorecer la competencia y la libertad de empresa.

Vuelvo a lo que decía un poco más arriba, en esta historia no se puede hablar de pobres buenos y de ricos villanos. A nombre del "proletariado" se cometieron los crímenes más atroces del s. XX, me atrevo a decir que son culpables de más muertes que las habidas en los campos de concentración nazis.

Las empresas no son las villanas de este cuento. A final de cuentas, son los empresarios (hablo desde las micro empresas, las medianas empresas y porqué no, también las grandes) los que arriesgan su capital, y son los que producen empleos. Pedirle al estado que genere los empleos (y bien remunerados) me parece peligroso.

Vuelvo a mi premisa, prefiero una sociedad fuerte, con un estado acotado. Generalmente los estados fuertes han generado sociedades débiles. Y mientras más fuerte el estado, más débil la sociedad. Ese es el peligro.

Rafita escribió:

Vamos a ver... ahora resulta que una anarquía sería compartir cepillos de dientes y todo con todos... ¡Pero bueno! Eso es de risa.

Claro que da risa Rafita, pero eso fue lo que entendí cuando dijiste que "todo es de todos".

Rafita escribió:

Tu concepto de empresa, lógicamente, se come al Estado de figura regulador. Es que es lógico. Hay multinacionales que, en sus sedes en un país, ni el propio Estado puede controlarlas.

El Estado es y tiene que seguir siendo un ente regulador, lo que no puede ser es un ente controlador. El Estado tiene que hacer las reglas (legislar) y lograr que se cumplan (ejecutar), lo que no puede es manosear la economía para beneficiar a unos y perjudicar a otros. Lo que NO puede es meter la cucharota como Zapatero en la compra de Gas Natural.

Rafita escribió:

Con full libertad, seguirá habiendo unas jerarquías muy cerradas. El caso de Bill Gates no me sirve para argumentar que la mobilidad entre clases sociales existe, porque no es verdad. Puede que haya más que hace un siglo (evidente), pero es muy difícil moverse de estrato social, y no todo el mundo tiene o tiene por qué tener la visión del americano informático.

La verdad es que yo nunca me he sentido oprimido, ni inferior a nadie. No tengo los billones de Bill Gates pero no me siento de una clase inferior. ¿Por qué piensas que no existe la mobilidad social? ¿El pobre está destinado a ser pobre para siempre? Yo sí creo que hay movilidad de clases en los sistemas capitalistas, y que quienes aprvecharon la oportunidad lo lograron. Por ejemplo:

Cornelio Varderbilt, Andrew Carnegie, John D. Rockefeller, Howard Huges (sí, el de Playboy), Sam Walton, Yusef Salim (Sí, el papá de Carlos Slim), Ingvar Kamprad, por decir unos pocos. Agarra el Top Ten de la lista Forbes 2006. La mitad fueron gente de clase media, o francamente pobres, que hicieron fortunas billonarias con nada más que una idea y su empeño.

Rafita escribió:

No confío en full libertad respecto a la educación, ya que el valor supremo de la educación es una total objetividad de los hechos para que, cada persona, saque su propia conclusión. Por tanto, estoy en contra de escuelas militares, religiosas, etcétera.

Muy bien. En vista de que todos deben sacar sus propias conclusiones, YO, EL ESTADO, tomo control de la educación de todos los ciudadanos y los adoctrino en lo que YO he concluido que ellos deben saber.

Rafita escribió:

También me da miedo que el Estado, a modo de empresa, inculque esos grandes valores que los estados, para su propia protección, han de intentar inculcar (es decir, patriotismo, sentimiento, vínculo de unión...)

Dixit.

Rafita escribió:

La aplicación del sistema que dices elimina las clases medias. Cada vez, los afortunados, con riqueza, son más ricos y los pobres son más pobres. Y ya no a escala mundial, sino en un propio país. Ahora bien... si esa es la solución.

Eso es una falla en el sistema. Los ricos se hacen más ricos y los pobres más pobres porque no todos han tenido las mismas oportunidades, porque NO HAY una redistribución de la riqueza, y porque se ha permitido el flujo y el intercambio del capital y la tecnología, pero no del trabajo. Para resolver estas fallas hay que garantizar que todos tengan acceso al mismo nivel de educación, que exista y funcione la seguridad social y la salud pública y que la administración esté CERCA de la gente y no en entes centralizados todopoderosos.

Tú eres bueno. Eres MUY bueno. En serio: ¿has publicado alguna vez algo? Me gustaría leerlo.

Ejemp... Bueeeno! Y siguiendo con el tema principal del post... :rolleyes:

Buscad el término "wapo" en Google. Fijaos en el primer resultado de búsqueda de entre más de 6 millones encontradas. Prestad especial atención al nombre de la dirección URL :blink: :laugh:

Socrates, para ti todo tiene respuesta, y de facil solucion ademas,
No te cito porque alomejor me cabreo, sobre todo donde me tratas de miserable por no estar de acuerdo contigo, no hay problema, tengo una edad,sabes?, y mucha lucha encima, me han tratado de todo,una vez mas no importa. Te deseo lo mejor con tus teorias de libro que te quedan muy bonitas pero que no son reales,bueno es mi miserable punto de vista nada mas.
Asi que me despido de este post que ya me cansa,Ya me discuto demasiadas veces al dia en la empresa en la que trabajo sobre estos temas y otros parecidos.
Venga chavalin y te recomiendo que salgas mas a la calle. Un beso:happy:

trick_gdl escribió:

:
Querido Trasgo, primero gracias por tu comentario. Yo te tengo aprecio y no creo que el que no opinemos igual en política, en religión, en futbol o en hombres afecta una amistad sólida. :p
Asesino es el que mata por cualquier razón (o sinrazón) a otros hombres. Para mí ninguna, ninguna idea justificar el asesinato. Tan asesinos fueron Pinochet como Videla, como lo es Bush o lo es Castro.

Lo que quiero comentar es que la realidad no es maniquea, es muy peligroso verlo todo desde la perspectiva de "los buenos" y "los malos", de blanco y negro. El que haya gente que sea más mala que buena, no quiere decir que sea completamente mala. Es más, no creo que haya alguien tan afectado que no tenga algo de bondad. Alguien completamente malo moriría, porque cerraría todas sus posibilidades de humanización.

Mi patria está pasando por una crisis política gracias a un personaje que se ha aferrado a decir que los ricos son malos y los pobres buenos, y se quiere proclamar mesías redentor de los desprotegidos. Basado en eso, ha logrado la confrontación. Gente buena y mala hay entre los ricos y los pobres, entre los que se consideren izquierdas o derechas. Es más, algo de bueno y algo de malo tenemos cada uno de nosotros.

Todo eso es obbvio querido gabo, yo tambien te aprecio un monton y ya lo sabes. pero esque el comentario no venia a coalicion de buenos ni de malos sino por lo del neoliberalismo, y simplemente dije que me sabia mal que opinaras diferente, lo cual no quiere decir que no lo respete,
Lo que a ocurrido en este post esque nos hemos dejado llevar al terreno que socrates ha querido llevarnos y creo que ya desvariamos todos un poco.
Ademas me jode que tachen al Che de asesino por hacer una revolucion en su momento necesaria, creo yo.:mad:

No, hombre, no te cabrees... Lo importante es saber discutir ideas, respetándonos y no pasarnos de los límites.

Venga, un beso. :besito:

trasgo escribió:

...que tachen al Che de asesino...

Eso es ignorancia, lisa y llanamente. Es comerse el discurso imperialista pro yanki. No sé quién lo ha dicho, y no voy a leer el hilo, porque cuando lo quise hacer.... uffff.... mejor ni decirlo...

Pero pasemos de todo ésto, vivamos en armonía y sigamos con el tema por el que se abrió éste thread.

Hoy me ha llegado la inspiración para responder a todo esto. :D Ya tenía ganas, así que a ello voy.

Sócrates escribió:

Claro que da risa Rafita, pero eso fue lo que entendí cuando dijiste que "todo es de todos".

Mi “todo es de todos” es ser conscientes, en un sistema anárquico, que todos los bienes de producción son de todos. Que no hay dinero de más, que todo el mundo tiene derecho a tener su tiempo de ocio, su trabajo, en función de sus capacidades, y que una persona con mayor capacidad no tiene por qué ser muy diferente a ti, ya que el bien es lo común. Evidentemente, la idea de tener y amasar y amasar dinero dejaría de existir, igual que lo harían muchas otras ideas que yo también llevo totalmente incorporadas a mí como esa idea tan arraigada de "crecimiento personal".

Sócrates escribió:

El Estado es y tiene que seguir siendo un ente regulador, lo que no puede ser es un ente controlador. El Estado tiene que hacer las reglas (legislar) y lograr que se cumplan (ejecutar), lo que no puede es manosear la economía para beneficiar a unos y perjudicar a otros. Lo que NO puede es meter la cucharota como Zapatero en la compra de Gas Natural.

Para regular hay que controlar que las regulaciones se están llevando a cabo. Y estoy de acuerdo con intervenciones del Estado para modificar la economía, siempre y cuando sea para ayudar a las clases mayoritarias, las de base, las esencialmente pobres mientras la perjudicación de otros colectivos no sea, realmente, inmensa.


[quote=Sócrates] La verdad es que yo nunca me he sentido oprimido, ni inferior a nadie. No tengo los billones de Bill Gates pero no me siento de una clase inferior. ¿Por qué piensas que no existe la mobilidad social? ¿El pobre está destinado a ser pobre para siempre? Yo sí creo que hay movilidad de clases en los sistemas capitalistas, y que quienes aprvecharon la oportunidad lo lograron. Por ejemplo: [y lista de ejemplos...]. Agarra el Top Ten de la lista Forbes 2006. La mitad fueron gente de clase media, o francamente pobres, que hicieron fortunas billonarias con nada más que una idea y su empeño.

Aunque no te sientas inferior a Bill Gates, a nivel de clase social, recursos, posibilidades de vivir más y lo que quieras, lo eres. Y yo, como individuo, me siento (de alguna manera) oprimido cuando agravios comparativos entre dos individuos que, el motivo del que realmente derivan, es la diferencia económica.

Salir de una situación de pobreza es, francamente, muy difícil. Sí, no creo que haya gran mobilidad social. Ya no hay linajes, títulos inmobiliarios ni nada de eso, pero hay que ser grandes genios para abandonar ese nivel, esa subcapa existente en la sociedad, y todos los ejemplos que has puesto no me sirven para cambiar de opinión y argumentar lo contrario.

<O:p</O:p
Por tanto, salir de tu posible pobreza es muy difícil, puede que ya no por cuestiones de capacidades o no, sino por razones sociológicas. De alguna manera, con menos dinero, menos posibilidad de alfabetización. Y ya sé que casi siendo analfabeto, como en Seseña, peudes convertirte en un gran constructor y movidas raras de esa, pero si eres esencialmente pobre, tu máxima preocupación es comer, poder vivir con cierta dignidad y poco más.

Sócrates escribió:

Muy bien. En vista de que todos deben sacar sus propias conclusiones, YO, EL ESTADO, tomo control de la educación de todos los ciudadanos y los adoctrino en lo que YO he concluido que ellos deben saber.

Evidentemente, estas palabras dan miedo. Porque se supone que tu “amor” hacia las empresas con visión neoliberalista de todo el conjunto, según lo que yo digo, deba de ser hacia el Estado. Es muy peligroso; da miedo. Pero de todas formas, muchos individuos bien formados y apartados de la raíz del Estado deben ser los maestros y profesores. Voy a decir una barbaridad: prefiero una educación cimentada por el Estado que no por ciertos valores religiosillos o militares, que no se cuáles me repugnan más.

Sócrates escribió:

Eso es una falla en el sistema. Los ricos se hacen más ricos y los pobres más pobres porque no todos han tenido las mismas oportunidades, porque NO HAY una redistribución de la riqueza, y porque se ha permitido el flujo y el intercambio del capital y la tecnología, pero no del trabajo. Para resolver estas fallas hay que garantizar que todos tengan acceso al mismo nivel de educación, que exista y funcione la seguridad social y la salud pública y que la administración esté CERCA de la gente y no en entes centralizados todopoderosos.

¿Estás seguro que se ha permitido el flujo e intercambio de tecnología? Vamos, yo afirmo que no. Miremos la electricidad generada en cada país, y también miremos los millonarios americanos y el nombre de africanos.

<O:p</O:p¿Quién garantiza, en el sistema actual y siempre teniendo los pies sobre la tierra, la educación más o menos igualitaria si no es el Estado? Lo mismo con todo lo demás.

<O:p</O:pYo cada vez más siento los itnentos de hacer la administración cercana a mí, pero es que en un Estado grande e inconexo, es poco viable ese funcionamiento, es decir, que de alguna forma yo me acabe creyendo nada de la imagen que tratan de venderme.

El liberalismo económico me lo paso por la raja.

:laugh: :laugh:

XD encabeza la lista...

no si...hay una rima que dice eres como la cope y sus matinales tertulias XD

saludos

¿Nadie me contra argumenta? :( Yo hoy que estoy fresco y con argumentos... y eso sólo ocurre algunos días...

Jops!

Que primero se lea y luego se critique. Por eso yo no opino nada sobre política o religión. Porque no tengo información sobre casi nada. Y de las cosas que no sé prefiero no hablar. Si hablo sin saber doy muestras de ignorancia, como por lo visto pasa con éstos señores de la COPE ¿No?