Elecciones mexicanas - 2 (impugnaciones, complós y demás) (página 3 de 3)

AZUL PINTADO DE AZUL, CON OLOR A YUNQUE.

Incongruencia azul.

Álvaro delgado01/08/2006

* En contra de su historia y sus principios, hoy el PAN condena lo que antes defendió y promovió: se niega a que se recuenten los votos, y rechaza las acciones de resistencia civil convocadas por AMLO, reprocha el expanista Rafael Landerreche Gómez-Morín, nieto del fundador del panismo; y asegura que Felipe Calderón saldrá fortalecido si acepta el cómputo voto por voto.

México, D.F., 31 de julio (apro).-- Nieto de Manuel Gómez Morín e hijo de Rafael Landerreche, cofundadores del Partido Acción Nacional (PAN), Rafael Landerreche Gómez-Morín es rotundo: Ante una sociedad polarizada y con ánimos crispados, así como con evidencias de fraude en el proceso y la jornada electorales, se impone que Felipe Calderón acepte el reto de Andrés Manuel López Obrador de que se cuente voto por voto.
No tiene duda: “Es una gran oportunidad para el PAN de ser congruente con su historia de lucha contra el fraude electoral, y también de resistencia civil y pacífica, aceptar el reto y que se revise todo. Si realmente ganó Felipe, no tiene nada qué perder y, si no, que sea congruente con la ética que ha pregonado siempre.”

Militante del PAN por breve tiempo, exdiputado federal suplente; y promotor de la resistencia civil y pacífica en las protestas contra el fraude en Chihuahua, junto con Luis H. Álvarez, y en 1988 con Manuel Clouthier, Landerreche Gomez--Morín dice que es una ironía que ese partido se niegue a la revisión del proceso, cuando fue el primero en impugnar elecciones y en utilizar las acciones de resistencia pacífica:“Lo que dice Felipe de que no se quiera ganar en las calles lo que no se ganó en las urnas se lo dijeron al PAN. Sería muy congruente y el PAN saldría fortalecido reconocer que el camino de la democracia se ha abierto a través de la impugnación a las elecciones y reconocer y apoyar ese derecho. Si gana, Felipe sería mucho más fuerte y si pierde sería congruente con su historia de limpiar elecciones y que no haya fraude electoral.”

Exintegrante de la Fundación Servicio, Paz y Justicia (Serpaj) que preside Adolfo Pérez Esquivel, Premio Nobel de la Paz, y promotor de proyectos de educación con comunidades indígenas de Chiapas, el sociólogo accede a una charla vía telefónica con el reportero el viernes 21, antes del rechazo de Calderón a la propuesta que le hizo López Obrador, en el intercambio de cartas del lunes 24.

Preocupado por la falta de puentes de comunicación en el país, Landerreche Gómez-Morín ve positiva la movilización pacífica de López Obrador y recurrir al Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación, a menudo conocido como Trife, al que emplaza a acceder al conteo voto por voto:“Es una oportunidad para la democracia --nunca terminada, siempre en construcción-- que se estén dando, por un lado, las movilizaciones para defender el voto y, por otro, recurrir a una institución, al Trife. Andrés Manuel ya dijo que si el Trife hace el conteo y el Trife dice que perdió lo va a aceptar.”

--¿Y realmente lo va aceptar?--Lo tiene que cumplir si lo asumió públicamente. Si ya lo dijo y no lo cumple, quedará mal.

AMLO y la violencia.
Landerreche Gómez-Morín conoce a Lopez Obrador desde hace 15 años, cuando atestiguó el Segundo Éxodo por la Democracia, en 1991, y después lo apoyó en la precampaña impartiendo en Tabasco, a instancias del Comité de Derechos Humanos (Codehtab), talleres de resistencia civil y pacífica, previo al proceso electoral para gobernador, en 1994, contra Roberto Madrazo.“De manera que cuando llegó el momento crucial, en 1994, no digo que la gran mayoría de la gente estaba preparada, pero sí había núcleos que sí y que podían, en un momento dado, apoyar e impulsar esa acción de resistencia civil y pacífica que se dio en la plaza de armas”, recuerda.

En efecto, él fue uno de los personajes que, el 19 de enero de 1995, resistieron el embate de granaderos y pandilleros que --provistos de armas, gases lacrimógenos, garrotes y piedras-- los expulsaron de la plaza principal de Villahermosa, para que Madrazo pudiera entrar al Palacio de Gobierno. Inclusive, el diputado local Félix Eladio Sarracino trató de aplastarlos con un camión.“Madrazo ya había demostrado lo que hasta después descubrieron los priistas y todo México: que su gran habilidad no era otra que corromper y comprar gente, soltar dinero a diestra y siniestra”, evoca Landerreche, quien constató la “aparatosa inequidad (sic)”, acreditada luego con documentos del gasto de 241 millones de pesos, equivalentes a 72 millones de dólares.

“Fue uno de los grandes éxitos de Andrés Manuel y del PRD de mostrar, con hechos, que toda la campaña de medios que había de etiquetar de violentos a los perredistas no era correcta. Yo creo que sí tuvo gran impacto la resistencia no violenta que se hizo”, señala.

--Pero todavía se afirma que se quemaron pozos petroleros.
--En ese momento no hubo ninguna quema de pozos petroleros ni después. Andan confundiendo Irak y Kuwait con lo que pasó en Tabasco. Se tomaron los accesos a los pozos, pero, además, hay que recordar que esos accesos eran las tierras mismas de los campesinos invadidas por Pemex. Destaca que esas acciones fueron totalmente no violentas e inclusive no se opuso resistencia a las detenciones. “Habrá habido incidentes aislados de violencia, ciertamente, en lugares donde no se controló la reacción, pero en general la movilización fue totalmente no violenta.”

--Usted que lo conoce, ¿es en verdad un “peligro para México”, como lo describe el PAN?
--No, ese es parte de los grandes mitos que se han hecho y he discutido con gente que se cree ese cuentoCiertamente tiene cosas criticables, pero no tiene nada que ver con ese monstruo que presentan. .Pone como ejemplo la protesta que perredistas tabasqueños hicieron frente al edificio de la Bolsa Mexicana de Valores, en 1995. Los granaderos los rodearon y era inminente el choque: “Andrés Manuel, viendo que se venía la represión, ordenó levantar el plantón. Creo que es muy conciente de los peligros de la violencia, y está claro de evitarla.”

--Se le critica porque no condenó el incidente al vehículo de Calderón.
--Creo que a todos les ha pasado, a unos más a unos menos que la violencia verbal es la que menos se controla. No quiero decir que ese sea el caso concreto de Andrés Manuel. Pero a todos se les puede hacer esa crítica. En un caso de esos hay que poner las cosas en su proporción. A mí me consta que es una persona que no quiere la violencia y que, en situaciones dudosas, él prefiere no correr el riesgo.

Elba Esther y ultras.
Formado en un “ambiente de panistas” y seguidor de la línea solidarista de Efraín González Morfin, candidato presidencial del PAN en 1970, quien renunció ocho años después cuando se produjo “la primera gran embestida de los empresarios para apoderarse del PAN”, Landrreche es hijo de Juan Landerreche Obregón, quien inclusive defendió la nacionalización de la banca.

De una “militancia fugaz”, como la define, apoyó, sin embargo, la instrumentación de las protestas del PAN en Chihuahua cuando se introdujo la Resistencia Activa Civil y Pacífica (Recap), que incluía cierre de carreteras y puentes fronterizos, y luego respaldó a Clouthier en sus protestas después del fraude de 1988.

A la distancia, Landerreche Gómez Morín ve cómo ha cambiado el PAN: “Es irónico: Muchas cosas por las que luchó, concretamente contra el fraude electoral, la transparencia electoral y la resistencia civil, ahora no las aprueba. Aunque, también, para ser objetivos, hay que recordar que no todos los panistas estuvieron muy de acuerdo con la resistencia civil.”

Encuentra otra incongruencia: “Algo que fue una constante crítica dentro del PAN fue el corporativismo y ahora hay alianzas del PAN y del gobierno, como con Elba Esther Gordillo y otros líderes, está reviviendo lo peor del corporativismo.”
El PAN, analiza, se ha corrido a la extrema derecha, en términos económicos y políticos, una conducta que su padre criticó solitariamente y que él inclusive planteó a Clouthier cuando éste hacía la huelga de hambre en el Monumento a la Independencia, acompañado alguna vez por Calderón:“Le dije que era digno de encomio que estuviera recurriendo a acciones no violentas de lucha, pero que pensaba que las posturas en términos socioeconómicos no eran congruentes con una verdadera postura no violenta, que pone la justicia en un lugar muy importante y que no acepta las desigualdades sociales del capitalismo.

“Entonces la reacción de Clouthier fue muy curiosa. Me dijo: ‘Eres como tu papá. Siempre discutimos eso’. Luego le dije: ‘Lo que ustedes están proponiendo es lo mismo que Carlos Salinas’. Y la respuesta de él fue que no: ‘Salinas nos copió a nosotros’. Con esto estaba aceptando el fondo de la afirmación.”

Políticamente, añade, también ha cambiado mucho el PAN: “Los grupos de ultraderecha, por ejemplo de Jalisco, siempre fueron muy agresivos contra el PAN, concretamente contra Efraín González Luna, como los Tecos, que eran enemigos. Y resulta irónico que ahora esa gente, o similar, sea la que lleve las riendas del partido.”

--Como la Organización Nacional del Yunque.
--Sí, por eso digo los Tecos y similares, que no entraban al PAN y que entraron. La ultraderecha que era ajena al PAN, y hasta enemiga, ahora reina a sus anchas.En el caso de Calderón, Landerreche afirma que podría representar la línea doctrinaria del PAN, pero con las alianzas está completamente desdibujada: “Yo no veo más que un cascarón de los principios de doctrina. Es más, no veo nada, porque en la campaña de Felipe qué decía que tuviera que ver con esos principios. Claro, es una tendencia general en todas las campañas y nadie habla de principios.”

Prueba de ello fueron las campañas multimillonarias en radio y televisión, aunque “algo esperanzador es que con el poder inmenso de estos medios uno esperaría que todo mundo bailara al son que ellos toquen, pero el hecho de que no sea así quiere decir que hay una conciencia ciudadana que no se traga cualquier cuento”.

Para Landerreche Gómez-Morín, quien en 1994 demostró con pruebas la manipulación del patrón electoral en Tabasco, sin duda se observaron conductas fraudulentas en las elecciones del 2 de julio --“a veces las pruebas del PRD no son muy sólidas, aunque lo que hace sospechar es la negativa del PAN a que se cuenten los votos”--, incluyendo la intervención del presidente Vicente Fox en la campaña.“Obviamente fue una intervención partidista, pero en esto nadie se salva. El uso de recursos públicos para defender una postura partidista ha sido bastante descarado en el caso del PAN, pero el PRD tampoco puede decir que está libre de pecado. Uno de los grandes problemas de hoy es que todo mundo ve la paja en el ojo ajeno y no es cierto que esté limpio el propio”, agrega.

Uno como el otro, afirma, han asumido conductas análogas, que precisamente por eso se requiere una revisión de los votos por parte del Tribunal Electoral: “Hay suficientes elementos no sólo en esta elección, sino en la historia de México, en la historia político-electoral, como para que se justifique que se investigue a fondo la elección. El PAN durante muchos años lo estuvo haciendo, entonces, en aras de su propia historia, si es tal, y además en aras de la congruencia con sus principios, debe aceptar ese reto y ver qué pasó.”

Black-Eyed escribió:

Si, yo mas que nadie lo se.
Pero Calderón no quiere que se cuenten.

-El bloqueo, no el plantón, es un hecho de insensibilidad profunda que lastima una causa que es de muchísimos (.) ¿Cómo se puede presionar a los poderosos con algo que en primera y última instancia perjudica a las clases populares?, ¿cuál es la lógica de estos campamentos sobre el arroyo vehicular que provocan tanta indignación. (.) No vemos de qué modo se avanza en la justicia electoral si en el camino se ofende sin razón a una sociedad. No se puede reducir un movimiento nacional a un problema grave de vialidad.

Black-Eyed en su cita de Wikipedia escribió:

La Real Academia Española define este término como la «práctica política consistente en ganarse con halagos el favor popular» y también como la «degeneración de la democracia, consistente en que los políticos, mediante concesiones y halagos a los sentimientos elementales de los ciudadanos, tratan de conseguir o mantener el poder».

Black-Eyed en su cita de Wikipedia escribió:

Falso dilema También conocida como falsa dicotomía, hace referencia a una situación donde dos puntos de vista alternativos son presentados como las únicas opciones posibles. Como ejemplo tenemos el típico: "estás conmigo o contra mí".

Black-Eyed escribió:

Te puedo decir que la mayoria de PRDistas son gente que trabaja duro, si no fuera asi no hubieran logrado muchas cosas como la formacion de su partido y tampoco hubieran logrado que la gente los apoyara.

Black-Eyed escribió:

En México, y no estoy solo muchas personas prefieren un recuento para que se acabe todo esto, asi de sencillo.

Black-Eyed escribió:

Mi mama fue presidenta de casilla, trabaja sobre reforma y quiere que se vuelvan a contar. ¿a ti en que te afecta que se vuelvan a contar?

Black-Eyed escribió:

No solo los perredistas hablan mal de nuestro gobertante fox, conozco, he leido y esuchado a miles hablar mal de fox y no son de ningun partido.

Black-Eyed escribió:

¿te gustaria que hablara mal de Guadalajara sin conocerlo completamente?¿que sentirias?

Black-Eyed escribió:

Somos millones los que vemos quienes son los verdaderos engañados y que clase de personas gobiernan nuestro pais. Por eso Calderón solo a base de engaños pudo empatar.

Black-Eyed escribió:

Estas mal amigo, preguntale a un abogado que tambien existen otras vias para garantizar la justicia y la equidad en un estado democratico moderno. Si no mal recuerdo en EUA, el presidente puede garantizar la justicia y la equidad anteponiendose a las leyes, claro si no hay antes una orden judicial que lo contraponga.

Black-Eyed escribió:

Asi es, Yo soy apartidista y estoy preafiliado al PAN y te puedo decir que Felipe no es el bueno de la pelicula y que AMLO no es el villano como lo pintan los demas.

Black-Eyed escribió:

Te puedo decir que la mayoria de PRDistas son gente que trabaja duro, si no fuera asi no hubieran logrado muchas cosas como la formacion de su partido y tampoco hubieran logrado que la gente los apoyara.

Black-Eyed escribió:

Pero Calderón no quiere que se cuenten.

Black-Eyed escribió:

Pfffff Se me hace que aqui hay un compló.

Tatos escribió:

Va una nota de "Proceso"

trick_gdl escribió:

Eso es un engaño del discurso del PRD, Pablo. Eran otras circunstancias.

Entonces, no teníamos como ahora, órganos ciudadanizados ni confiables, entonces la ley favorecía al sistema, entonces, había burdos fraudes con la complicidad del poder. Sí, con la complicidad de quienes ahora piden el voto por voto: Camacho, Bartlett, Nuñez, Monreal.

Hoy tenemos una ley que todos han aceptado y votado (porqué si el PRD aceptó votando el COFIPE todos los procedimientos electorales, ahora se molestan porque se pide se aplique al pie de la letra?), ahora hay un órgano electoral ciudadanizado, ahora se califican las elecciones en un tribunal alejado de los círculos de poder y confiable, ahora, los ciudadanos vigilamos las elecciones.

No se vale desestabilizar al país sólo por el berrinche de un inmaduro aprendiz de dictador y de desplantes mesiánicos que no sabe aceptar que perdió. No te dejes engañar.

trick_gdl escribió:

No es lo que las personas prefieran (que por cierto, no son la mayoría de los mexicanos), sino lo que la ley dice. ¿Porqué desprecian la ley? No sabes, Pablo, que el cumplimiento a la ley y el respeto a las instituciones son los pilares de la democracia? Con todo esto, demuestra López Obrador que la democracia en él es pura palabra y demagogia. Ah, y demuestra que es un peligro para México.

trick_gdl escribió:

Primero, si tu mamá que fue presidenta de casilla lo quiere, perfecto, ningún problema. Pero resulta de que la ley nunca dice "Si al candidato perdedor no le gusta el resultado, puede invocar un nuevo conteo". Punto.

trick_gdl escribió:

Segundo, no te dirijas a mí (ni a nadie) con letras grandes o con mayúsculas, que eso es como si gritaras. Por respeto a quien te lee.

trick_gdl escribió:

Tercero. Yo quiero a mi país y créeme que en lo que he participado (que no viene al caso comentar aquí) ha sido para ver a mi país libre, con una sociedad fuerte, más fuerte que su gobierno. En que no tengamos gobernantes que crean que son más fuertes que la sociedad y que la ley. Yo quiero un México donde las diferencias se diriman legalmente y donde todos tengamos las mismas oportunidades. A mí sí me afecta que en mi país haya quienes quieran ganar a la mala, que no respeten la voluntad popular y quieran brincarse la ley. A ti también te afecta. Y a más de cien millones de mexicanos más.

trick_gdl escribió:

Eso es signo de que vivimos en un país donde se respetan las libertades. A lo mejor no lo sabes, no lo recuerdas o eras muy pequeño, con el PRI - Gobierno (donde colaboraba tan agusto López Obrador) no se podía cuestionar a los gobernantes. Si puedes criticar a Fox, porqué te molesta que critiquemos que al jefe de gobierno del DF porque gobierna para los intereses de unos cuántos y no le importa el bienestar de la mayoría de los ciudadanos?

trick_gdl escribió:

Mira Pablo, si hablaran con la verdad, no tendría porqué enojarme. Soy jalisciense de nacimiento y he vivido varios años fuera de Jalisco y a donde voy, hablo con orgullo de mi tierra. Y la defiendo cuando es necesario. Pero sé que hay muchos defectos y hay mucho por corregir en Jalisco, y si uno de NL, de Ags o de SLP lo dicen, no me agüito. Tú no debes molestarte si hablamos del DF y de sus habitantes o gobernantes. Moléstate si alguien miente, no si habla con verdad, como en este caso.

trick_gdl escribió:

Crees que los mexicanos somos tontos y que nos tragamos el cuento de que López Obrador es el mesías que esperaba la patria? Por Dios, sabemos reconocer quién es quién y eso se expresó en las urnas. Ahora, que si te molesta que se haya dicho que López Obrador es un peligro y que se parece a los dictadores latinoamericanos... Con sus actos y palabras de los últimos días, aún te queda alguna duda?

trick_gdl escribió:

Si Calderón empató y rebasó a López Obrador fue sí porque el proyecto del PRD y de su candidato era poco viable y sustentable y eso habría qué referirse en una campaña y también por que muchos (más de 15 millones de mexicanos lo expresamos en las urnas) vimos el proyecto de empleo, de estabilidad y de responsabilidad en las políticas públicas de Felipe como el proyecto más viable para México. Y eso, a pesar de todas las mentiras, engaños y amenazas de López Obrador.

trick_gdl escribió:

Mira, quién dijera que citas a los gringos como un estado democrático moderno... :mak:

No necesito preguntarle a ningún abogado, te comento que aparte de la licenciatura en filosofía y en ciencias sociales, estudié la carrera de derecho. Tu ejemplo no vale porque el estado norteamericano ha basado su sistema jurídica en algo que se llama "common law", que tiene qué ver con la tradición. En México el estado moderno (y eso es un fruto innegable del liberalismo en nuestro país, ese al que tanto invoca López Obrador) se basa en la positividad del derecho y en un poder judicial que dirime e interpreta la ley.

trick_gdl escribió:

Este asunto, como todos, tiene qué aspirar a resolverse mediante el apego a la ley y a las intituciones. Si no es así, regresaríamos a una situación anti democrática, cuando la voluntad de un solo ciudadano (el gobernante) era el verdadero poder, por encima de las leyes. Ese es el gran peligro y la amenaza de retroceso.

trick_gdl escribió:

El único que habla de buenos y malos, de villanos y redentores es quien divide a los mexicanos, López Obrador. Y ya te expliqué que ese termino de "preafiliado" no existe en la normatividad del PAN. El Estatuto sólo habla de simpatizantes, adherentes y activos. No de preafiliados. Y por cierto, cuando te afilias al partido, te comprometes al apoyo político electoral y a seguir los lineamientos...Si eres congruentes, resuelve ese asunto.

trick_gdl escribió:

Sí, ya vimos... A los Bejarano, a los Ímaz, a los Guadarrama... Y los vemos trabajando muy duro bloqueando el Paseo de la Reforma.

trick_gdl escribió:

Calderón, responsablemente, ha dicho que se cumpla la ley y se respete al tribunal. Nunca ha dicho que no quiere que se cuenten. No puedo decir lo mismo de los que buscar presionar para que se les cumpla el caprichito y amenazan la estabilidad de este país. Eso, amigos, es un peligro.

trick_gdl escribió:

También tú tienes el delirio persecutorio de López Obrador? Pfffff.

trick_gdl escribió:

Bueno, Proceso. Con eso has dicho todo. Te aseguro que he leído y conozco bien el trabajo de Álvaro Delgado. Cada que habla de ese mentado yunque, me parece como cuando algún pseudo periodista habla del chupacabras. No los han visto y no lo pueden probar, pero cómo se han hecho ricos a partir de eso. Si tú me pruebas que existe el chupacabras y el yunque, no te vuelvo a objetar nada en la vida. Me cae. :mak:

Eso es signo de que vivimos en un país donde se respetan las libertades. A lo mejor no lo sabes, no lo recuerdas o eras muy pequeño, con el PRI - Gobierno (donde colaboraba tan agusto López Obrador) no se podía cuestionar a los gobernantes.

trick_gdl escribió:

Y lo de la resistencia civil del PAN en los ochentas y principios de los noventas... Con todo gusto te cito lo que le escribí a Pablo.

trick_gdl escribió:

Quienes firmamos este documento hemos seguido los argumentos y pruebas presentadas en el litigio. No encontramos evidencias firmes que permitan sostener la existencia de un fraude maquinado en contra o a favor de alguno de los candidatos. En una elección que cuentan los ciudadanos puede haber errores e irregularidades, pero no fraude.

El desplegado mencionado apareció hoy en importantes diarios de circulación nacional.

Adrian_b escribió:

Por cierto no vivo en el DF pero hay una cosa que se llama Television, Radio, Periodicos, Internet, medios de comunicacion valla...

Black-Eyed escribió:

No desprecia la ley

Black-Eyed escribió:

Si, pero estamos en circustancias especiales, ya que se llevaron a cabo unas elecciones muy reñidas, y mas cuando algunos de nosotros no queremos que se cuenten por una institucion como lo es el TRIFE, da mucha especulacion y de que dudar.

Black-Eyed escribió:

te aseguro que los plantones no son agradables.

Black-Eyed escribió:

Se que una institucion como el IFE es muy responsable pero cuando llevas a cabo una eleccion donde participan la mayoria del electorado no puedes esperar que no haya errores o inlcuso hasta fayas en el sistema (De eso nos sirvio el '88). Por esa misma causa se creo el TRIFE. Estoy de acuerdo en que ya se contaron esos votos, pero cuando alguien ya se proclama ganador (www.felipe.org.mx) y no quiere que se cuente VOTO x VOTO, a algunas personas nos recuerda al viejo PRI, que queria que las cosas se quedar como estan y se callaran.

Black-Eyed escribió:

No me molesto si hablan del DF, me molesto cuando lo critican sin saber que pasa realmente o cuando solo critican sin poner una solucion a ese problema que ni siquiera saben el por que o el como.

Black-Eyed escribió:

te invito a que juntos los veamos y platiquemos con ellos y veas que no reciben 250 pesos diarios y veas que opinamos algunos capitalinos sobre el tema de las elecciones.;)

Black-Eyed escribió:

Si hubiera sido asi ¿Entonces el por que de los anuncios de la deuda en el DF y de lo peligroso que era?

Black-Eyed escribió:

¿Te acuerdas cuando el poder Judicial y el Ejecutivo se reunieron en los Pinos para hablar del caso Desafuero.?

Black-Eyed escribió:

Asi es y parece ser que la voluntad de ese gobernante (fox) es que no se cuente VOTO x VOTO.

Black-Eyed escribió:

Soy miembro aherente y no tengo derechos y obligaciones como tu.

Black-Eyed escribió:

Ademas el grupo de conocidos que me invitaron se desvanecio, era un grupo de panistas con ideas de derecha-centro.

Black-Eyed escribió:

(Para mi siempre los extremos y el centro son malos)

Black-Eyed escribió:

hay mucha gente que trabaja y se esfuerza por que México sea un mejor lugar para todos.

Black-Eyed escribió:

Calderón ha dicho que ya es el presidente virtual sin esperar la declaracion del TRIFE sea cual sea, muy demagogico de su parte.

Black-Eyed escribió:

Mas sin embargo con declaraciones peligrosas para la estabilidad son las que hace Calderón al decir que promueve la paz.

Black-Eyed escribió:

Pero ahora tu dudas de la credibilidad de los mismos.:blink:

Black-Eyed escribió:

Ahora se duda igualmente que en esos tiempos viejos de los hablas

Tatos escribió:

Y tan bien o mal intencionados pueden ser, como los bien o mal intencionados intelectuales que abiertamente apoyan al peje

Tatos escribió:

Dejemosle el trabajo de la ley y de las decisiones sobre si hubo o no fraude, elección injusta etc a quien le corresponde.